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Entrevistas a expertos y científicos

Pablo Fabián Jaramillo- López : “Las mariposas monarca son un indicador de la salud del ecosistema. Si hay menos, significa que estamos haciendo algo mal”

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Foto: James Gilmore
Cedida por Pablo Jaramillo-López

      Ingeniero Agropecuario y Doctor en Biología

El biólogo Pablo Jaramillo-López es investigador cátedra del Consejo Nacional de Ciencia y Tecnología (CONACYT) en el Instituto de Investigaciones y Ecosistemas en Sustentabilidad  (IIES). Se  ha dedicado a buscar alternativas para recuperar suelos empobrecidos, degradados y contaminados mediante el uso de enmiendas orgánicas y semi-orgánicas. Ha realizado investigaciones en Ecuador, Colombia, Canadá y actualmente en México. Mediante sus estudios se ha podido determinar la factibilidad de utilizar desechos de la actividad humana para preparar abonos que provean al suelo de los nutrientes que ha perdido.
El bosque de la Reserva de la Biosfera Mariposa Monarca (RBMM) y el fenómeno migratorio de la mariposa monarca inspiran al doctor Pablo Jaramillo-López a trabajar en proyectos orientados a la recuperación y mejora de las condiciones del suelo. Actualmente, está involucrado en proyectos para restaurar y mejorar suelos en campos de cultivo de maíz. Pero su mente y su corazón lo llevan a pensar constantemente en ideas que contribuyan a la conservación de la mariposa monarca. Un evento natural extraordinario que cada año busca refugio en los bosques del centro de México. Un fenómeno migratorio único que con el paso del tiempo encuentra cada vez más complicaciones en su camino.

Pregunta: ¿Cómo y cuándo surge en usted el interés por la conservación de la mariposa monarca?

Respuesta: Fue durante mi estancia doctoral en Canadá. Ahí, mi gran amigo David Lagace me presentó a Jeremy McNeil, un entomólogo y ecólogo químico. David era su estudiante y viajaba a México para tomar muestras en los árboles donde llegaban las mariposas. Su trabajo consistía en investigar si las mariposas dejaban en los árboles compuestos volátiles, feromonas o substancias que ayudaran a la siguiente generación a encontrar estos mismos lugares. A partir de ahí, decidí hacer mi trabajo postdoctoral sobre la mariposa monarca. A través de Jeremy, contacté a la doctora Isabel Ramírez, investigadora del Centro de Investigaciones en Geografía Ambiental de la Universidad Nacional Autónoma de México (UNAM), con quien hice mi estancia postdoctoral.

P.: ¿En qué proyectos relacionados a la conservación de la mariposa Monarca participa actualmente?

R.: Trabajo con mis estudiantes en un análisis del proceso de restauración de suelos empobrecidos en campos de cultivo de maíz en Michoacán. Pero el compromiso con el bosque y la naturaleza llevan a mi corazón a continuar buscando alternativas para poder hacer algo en la Reserva de la Biosfera Mariposa Monarca (RBMM). Conozco a fondo el conflicto de las comunidades indígenas que viven ahí y la situación es muy compleja. Sólo tienen trabajo de noviembre a marzo, cuando están las mariposas. El resto del año, a muchos de ellos les toca migrar a ciudades grandes a buscar alternativas laborales para sobrevivir.

P.: ¿Cómo es el ciclo de vida de la mariposa monarca y su trayecto migratorio?

R.: Partamos del momento en el que las mariposas llegan a los bosques de México, es decir, entre los últimos días de octubre y los primeros días de noviembre. En ese momento, las mariposas que estaban repartidas en Estados Unidos y el Sur de Canadá llegan a México para pasar el invierno. Esta generación, la que viene desde allá, pasa todo el invierno aquí. Durante los meses más fríos, noviembre, diciembre, enero y hasta mediados de febrero más o menos, pasan los días colgadas en racimos en los árboles de Oyamel distribuidos en la zona núcleo de la Reserva. Cuando hace frío tienen muy poca actividad, vuelan sólo cuando sale el sol para tomar agua y alimentarse del néctar de las flores que hay en el sotobosque. Pero la mayor parte del tiempo están en los árboles para refugiarse de las bajas temperaturas. Un poco antes de la primavera, cuando los días ya son más cálidos, las mariposas se activan y comienza el periodo de apareamiento. Una vez que termina la etapa de reproducción, las hembras, vuelven a Estados Unidos. Y en el trayecto de regreso empiezan a poner huevecillos en las plantas de Asclepias spp. que encuentran en su camino. De esos huevecillos nacerá la primera generación.

P.: Dice que las hembras vuelan de regreso al norte para poner sus huevecillos ¿qué pasa con los machos?

R.:  Los machos ya cumplieron su ciclo, muchos mueren en México y los que sobreviven mueren en el camino de regreso. De hecho,  se sigue estudiando si los cuerpos de las mariposas que quedan en los bosques de México, son parte de lo que ayuda a la siguiente generación de mariposas a regresar el siguiente año al mismo lugar a pasar el invierno.

P: ¿Y en Estados Unidos y Canadá cómo se comportan las mariposas? ¿también están juntas en zonas concretas como en México?

R.: Esto es algo muy interesante,  allá se comportan de manera totalmente distinta porque en ese punto de su ciclo de vida las necesidades son otras. Lo que buscan es un lugar donde poner los huevecillos y alimento para la oruga. Y la única planta que cubre esta necesidad es la Asclepias spp., también conocida como algodoncillo. Es por esto, que cuando llegan a Estados Unidos vuelan y expanden mucho su hábitat por donde encuentran alimento. Tanto es así, que la segunda generación puede llegar hasta Florida, Dakota del Norte y Ohio.

P.: ¿Cuánto tiempo viven estas generaciones, las que nacen entre la primavera y el otoño?

R.: Entre 5 y 7 semanas.

P.: ¿y la generación que viaja para hibernar en México cuánto tiempo vive?

R.: Su ciclo de vida es de 6 meses más o menos. Nacen a mediados de octubre y en seguida empiezan la ruta migratoria a México. Casi siempre llegan el 01 de noviembre y pasan ahí el invierno. Cuando los días empiezan a ser más cálidos y largos, a finales de febrero o primeros días de marzo, comienza la fase reproductiva. Vuelan de regreso al norte, ponen sus huevecillos en el trayecto y entonces termina su ciclo.

P.:  ¡La diferencia es muy grande! Hay una generación que vive casi tres veces más que las otras ¿a qué se debe?

R.: Sí, es una generación diferente, se la conoce como generación Matusalén precisamente porque viven mucho más que las otras. Esta generación detiene su ciclo reproductivo, es como si su desarrollo se quedara bloqueado. A este proceso se le llama díapausa reproductiva. La diferencia del ciclo de vida entre esta generación y las otras tiene que ver con las condiciones del clima. Cuando en primavera las mariposas salen de México hacia Estados Unidos, tienen todas las condiciones para reproducirse en un periodo de tiempo “normal”. Sin embargo, la cuarta o quinta generación de mariposas -que nace cuando comienza el invierno- no tienen buenas condiciones, es por eso que de alguna manera, saben que tienen que migrar a una zona más cálida, detener su desarrollo y esperar a que las condiciones sean favorables para aparearse.

P.: ¿Cómo se orientan las Monarcas? ¿Cómo saben cuándo salir a volar y hacia dónde?

R.: Todo tiene que ver con las condiciones del clima que les toca durante el viaje. Sólo vuelan de día y no viajan cuando llueve. Se orientan con el sol, así saben que van siempre hacia el sur. Cada día recorren un tramo del camino y a lo largo de la ruta, se detienen en ciertos lugares de paso para descansar y alimentarse. Hay unas que salen de Texas, otras de Carolina del Norte otras de Ontario, pero todas, casi todas, viajan más o menos al mismo tiempo. Algunos años se adelantan y otros se retrasan. Recuerdo que una vez llegaron más tarde porque hubo un huracán. En cambio este año se adelantaron, llegaron el 27 de octubre.

P.: ¿Y esta generación especial cómo sabe que tiene que esperar para madurar y volar al sur?

R.: ¡Esa es la pregunta del millón, el meollo del asunto! Hay una teoría que dice que estas mariposas son tropicales  y que este fenómeno sucede desde hace 10 mil años, cuando fue la última glaciación. En aquel entonces, toda la franja norte del planeta estaba congelada y las mariposas estaban aquí en el trópico. Conforme se iba derritiendo el hielo, se iba ampliando el territorio en donde crecía la Asclepias spp. y ellas iban moviéndose para alimentarse. Desde entonces, hay también una especiación de Asclepias spp., es decir, en cada zona geográfica crece un tipo diferente de esta planta.

P.: ¿Entonces la mariposa Monarca es mexicana?

R.: Bueno, según esta teoría sí, pero es muy difícil comprobarlo ya que tiene que ver con una cuestión genética de coevolución entre mariposas y Asclepias spp.. Existe la idea de que supuestamente las mariposas iban viajando hacia al norte y promovían la expansión de las Asclepias spp. en esas zonas. Toda una teoría muy compleja…

  P.: ¿A qué amenazas se enfrenta actualmente el fenómeno migratorio de la mariposa monarca?

R.: Hay diferentes problemas, esto depende del territorio en el que estén. En Estados Unidos y Canadá el problema son los campos de cultivo de maíz y soya, principalmente los transgénicos. Te explico por qué: las grandes expansiones de cultivo han sido siempre un paraíso para las plagas, por lo que es necesario aplicar insecticidas y herbicidas a gran escala durante todo el año. Esto hace que mueran tanto los bichos como las plantas que crecen ahí. Pero el maíz, es una especie que se poliniza por el viento, de modo que no importa si hay abejas o mariposas ya que el cultivo se poliniza sin su ayuda.

Al igual que las plagas de las plantas, las Asclepias spp. se desarrollan y crecen de manera natural en los campos de cultivo, pero con las técnicas que se utilizan actualmente para fumigar, éstas no resisten y se mueren. Por esta razón, se han perdido grandes extensiones de Asclepias spp. en Estados Unidos y Canadá, que es la principal amenaza que enfrenta la mariposa por allá, la pérdida de su hábitat reproductivo.

P.: ¿Cómo funcionan los campos de cultivos transgénicos y qué técnicas se utilizan para fumigarlos?

R.: Las semillas transgénicas han sido modificadas genéticamente, esto es, que se les ha introducido genes de otros seres vivos para diferentes fines. En el caso de los cultivos, lo que se busca con esta modificación genética es que resistan a los compuestos que traen los herbicidas e insecticidas. De este modo, es posible controlar todo tipo de plagas sin afectar el cultivo de interés. El problema aquí, es que entre todo lo que se muere, está la Asclepias spp., que es la única planta en la que la mariposa pone sus huevecillos y de la que posteriormente se alimentará la oruga.

Las plantas pueden desarrollar resistencia a los compuestos químicos de manera natural, pero para evitarlo, en este tipo de cultivos, cada año hacen rotación, es decir, cambian los insecticidas y herbicidas –cada uno con diferentes compuestos activos-. Con esta técnica, las plagas quedan sin posibilidad de supervivencia. Es por eso, que en Estados Unidos y Canadá hay todo un esfuerzo para que la gente siembre Asclepias spp. o haya más superficie con esta planta, para que la mariposa tenga más lugares en donde poner sus huevecillos.

P.: La población de mariposas que llega a México ha descendido de manera importante en las últimas décadas ¿ con qué problemas se encuentra la monarca en nuestro país?

R.: En México hay varios problemas, pero creo que el orígen de buena parte de ellos es es precisamente lo que a mí me mantiene siempre pensando en alguna solución. En la zona de la Reserva viven muchas comunidades indígenas que dependen del bosque y sólo tienen trabajo cuando las mariposas están aquí. El resto del año, tienen que ver qué hacen o a dónde se van a trabajar. Yo creo que esta situación es en la que realmente habría que centrarse, en darles un trabajo bueno, que les deje a los habitantes de la Reserva suficiente dinero para vivir bien todo el año, sin tener que salir de sus casas. Habría que cuestionarse, por ejemplo, si vale la pena que la reserva sea tan grande. Quizá si fuera más pequeña sería más fácil promover un buen manejo forestal.

P.: ¿No hay otro trabajo que puedan llevar a cabo los habitantes de la Reserva para conseguir recursos?

R.: Yo creo que sí. Pensemos por ejemplo en el aguacate, que ahora está en conflicto porque están expandiendo las huertas de este cultivo. O en el peor de los casos, pensemos que se está quitando bosque para cultivarlo. Si esos aguacates tuvieran una producción más responsable y amigable con el ambiente podrían venderse a un mejor precio. Ahora la gente es cada vez más consciente de la cantidad de químicos que lleva la comida y está dispuesta a pagar un poco más por un producto orgánico. Si a esto le sumamos que están cultivados en la Reserva y que una parte de ese dinero se utiliza para la conservación del bosque, el aguacate tendría un valor ecológico mayor. De este modo, el bosque también tendría más valor como bosque, no como madera. Los pobladores de la reserva lo empezarían a ver como un espacio que hay que cuidar para conservar los mantos acuíferos, ya que el agua garantiza que se mantengan los huertos con una buena producción de aguacate. Esto les permitiría tener trabajo e ingresos durante todo el año.

P.: ¿Entonces el bosque tiene capacidad para alojar a las mariposas y para sembrar aguacate?

R.: Totalmente, sí. Especialmente si se desarrolla un buen plan de ordenamiento territorial y si el cultivo de aguacate se mantiene en los límites establecidos. Hay que tomar en cuenta que los árboles de aguacate no sobreviven en la franja de bosque donde forman sus colonias las mariposas. Este tema es complejo ya que todos los actores involucrados deberían formar parte del proceso de toma de decisiones.

P.: ¿Conoce algún caso en donde algo así haya funcionado?

R.: Sí. Hay una comunidad modelo donde esto ya está funcionando. Es la comunidad de Carpinteros, está ubicada en la zona núcleo de la Reserva de la Biosfera de la Mariposa Monarca. Son más de 800 hectáreas, no recuerdo bien el número de ejidatarios que viven ahí, pero casi la mayoría tiene su huerto de aguacate. Ellos no cortan ni un árbol, porque saben que los árboles del bosque son la fuente de agua de sus huertos. Para ellos el bosque es su seguro de vida, lo cuidan bien porque saben que dependen de él y como el aguacate es rentable, no tienen necesidad de cortar árboles, que es uno de los problemas que tenemos en la RBMM.

P.: ¿Cree que con los apoyos y recursos que se destinan a la conservación de la mariposa se están consiguiendo los objetivos?

 R.: Esta es una pregunta difícil de responder, la situación es compleja, el fenómeno migratorio de la mariposa Monarca y sus ciclos de vida están en tres países y en cada uno hay diferentes asuntos que atender. Lo importante es que cada país asuma su responsabilidad y tome las acciones pertinentes. Lo que no se vale es que nos echemos la pelotita unos a otros.

En general el objetivo no debería ser que lleguen más mariposas, no se debería entender así. En realidad las mariposas son un indicador del ecosistema. Si hay menos, significa que nosotros estamos haciendo algo mal, que estamos consumiendo alimentos con grandes cantidades de insecticidas, herbicidas y un montón de agroquímicos. También es una señal de que no estamos cuidando nuestro entorno natural.

P.: ¿Hay algo que como ciudadanos podamos hacer para contribuir a la conservación de la mariposa?

R.: Esta pregunta es interesantísima, porque cuando la gente ve un fenómeno natural así, tan maravilloso, tan puntual y sabe que está en peligro, se pregunta: ¿qué puedo hacer yo? Y hay muchas cosas que se pueden hacer. Lo primero es que si vamos a visitar los santuarios, debemos comportarnos con todo el respeto que merece un santuario, ¡por algo se llaman así! Hay que guardar silencio, caminar con cuidado y, por supuesto, no dejar basura. Hay que tener bien presente que ahí los intrusos somos nosotros y que debemos dejar la menor huella posible, que las mariposas no noten nuestra presencia.

Nuestros hábitos de consumo también cuentan. La mayoría del maíz y la soya que se siembra en Estados Unidos se utiliza para alimentar a las vacas y a los cerdos. Así que moderar nuestro consumo de carne y cereales contribuye directamente a la conservación de la mariposa. Tenemos que empezar a ser más responsables con nuestros hábitos de consumo en general, investigar un poco de dónde vienen los productos que compramos y consumimos. Nos tendríamos que volver muy autocríticos, muy conscientes. Tal vez así vengan más mariposas, cuando empecemos a hacer las cosas bien.

 

 

«Méliès es el primero que cuenta historias pensando en su público»

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Imagen La Caixa

Sergi Martín es el comisario de la exposición ‘Empieza el espectáculo. Georges Mèliés y el cine de 1900’.

Además de ser el comisario de la exposición, es guionista y escritor. En el ESCAC -Universidad de Barcelona- se especializó en guion. Ha desarrollado contenidos para documentales, campañas de comunicación y programas de televisión, tanto en España como en Estados Unidos. La aplicación de técnicas narrativas en la divulgación cultural es su principal ahínco, ya sea en formato audiovisual, literario o expositivo.

¿Cuándo, cómo y de quién surgió la idea de llevar a cabo esta exposición?

La Obra Social la ‘Caixa’ y la Cinemateca Francesa elaboraron un proyecto de exposición que se llamaba Méliès. La magia del cine, que se desarrolló en los CaixaForum de toda España hace algunos años. Después surgió la idea de hacer una muestra más compacta que pudiera itinerar por toda España. Así nació Empieza el espectáculo. Georges Méliès y el cine de 1900.

¿Cuál ha sido el objetivo de esta exposición? ¿Con qué finalidad se realizó?

El objetivo de esta exposición básicamente es que la gente pueda entender el nacimiento del cine como espectáculo de masas. El momento en el que el cine pasa a ser esa «gran fábrica de sueños» que ha sido durante todo el siglo XX. Divulgar ese periodo histórico tan rico y la figura de George Méliès para que llegue a todos los públicos.

En un futuro no muy lejano, ¿habrá más exposiciones de este tipo?

Estas exposiciones itinerantes que acercan la cultura a toda la población en todos los rincones de España son una apuesta de la Obra Social la ‘Caixa’. Este mismo formato se va a reproducir a lo largo de los próximos años con otros temas, para que la gente pueda acercarse tanto a la cultura como a la ciencia.

Como comisario de esta exposición, ¿qué dificultades ha tenido a la hora de abordar este gran proyecto? ¿A qué retos se ha tenido que enfrentar?

Lo más difícil, sin duda, es el hecho de tener que seleccionar material entre toda la obra de Georges Méliès que se custodia en la Cinemateca Francesa. Uno tiene un reto enorme al decidir: ¿Qué ponemos, cómo lo ponemos, qué sacamos? Sobre todo, justificar muy bien por qué dejas fuera algunas de las cosas que para alguien, seguramente son importantísimas. Hemos creado un relato, una exposición, para que la gente pueda entender el nacimiento del cine. Sin embargo, también somos conscientes que no podemos abarcarlo todo y hemos tenido que renunciar a cosas.

¿Cuánto tiempo lleva trabajando en este proyecto?

Esta exposición empezó su periplo en octubre del año 2015. Un año antes habíamos empezado a dar forma al proyecto, seleccionando material, visitando los fondos de la Cinemateca. Siempre acompañados por el trabajo extraordinario de los profesionales de la Obra Social ‘la Caixa’, el escenógrafo Ignasi Cristià y, por supuesto, la colaboración de todo el equipo de comisarios de la Cinemateca Francesa.

¿Cuáles fueron los factores que propiciaron que a finales del siglo XIX se inventara el cinematógrafo?

A finales del siglo XIX, el mundo vivía un momento de fuertes cambios tecnológicos y científicos. Tenemos que pensar que el desarrollo de la fotografía había llegado a tal punto, que era sólo cuestión de un empujoncito para crear una secuencia animada de fotografías que simulara el movimiento. El cinematógrafo no es otra cosa que la máquina que permitió proyectar rápidamente varias imágenes fijas para crear la ilusión óptica del movimiento.

Los hermanos Lumière fueron los que inventaron el cinematógrafo. ¿Qué repercusiones causó este invento científico en la sociedad de la época?

Hay unas palabras de Georges Méliès, que se pueden leer en la exposición, que definen extraordinariamente bien el impacto que causó el cinematógrafo. Georges Méliès cuenta cómo la visión del movimiento dejó estupefacta a la audiencia. Era la primera vez que se podían ver imágenes reales en movimiento. Esto era un cambio tan enorme que es equiparable a los cambios que podemos estar viviendo hoy en día. A partir de aquel momento, todo se podía animar y eso suponía la transformación de la manera de ver el mundo. La prueba es que no hemos dejado de hacerlo y de perfeccionarlo hasta nuestros días.

¿Qué fue lo que motivó a Georges Méliès para que se interesara por el cine?

Georges Méliès desde muy joven abandonó la empresa familiar y se dedicó al mundo del espectáculo. En París compró un pequeño teatro y se dedicaba al ilusionismo. Él tenía muy claro que quería divertir a la gente y sus espectáculos rápidamente cobraron una fama extraordinaria, en ese París de finales de la década de 1880 y principios de la de 1890. Cuando Georges Méliès descubrió el cinematógrafo, enseguida pensó que esas películas podían incorporarse a sus espectáculos. Intentó comprar un cinematógrafo a los hermanos Lumière, pero estos no se lo quisieron vender. Méliès consiguió un aparato equivalente en Inglaterra, y empezó a hacer sus propias películas.

Realmente, ¿quién fue el inventor del cine?

La mayoría de las veces, cuando vamos al cine queremos que nos cuenten historias. Si entendemos cine por espectáculo cinematográfico, es decir, el hecho de contar historias, Georges Méliès juega un papel fundamental. Gracias a la difusión de sus películas entre las clases populares de media Europa se forjó un público que aprendió a disfrutar con el cine.

¿Dónde se proyectaron las primeras películas? ¿Por qué posteriormente se proyectaron en las ferias?

En Francia, las primeras películas se proyectaban en teatros donde acudían burgueses y aristócratas. Esas primeras películas eran altamente inflamables y hubo algunas terribles desgracias como el incendio del Bazar de la Caridad de París, donde murieron 140 personas. La gente cogió miedo a ir al teatro a ver películas, porque cualquier pequeña chispa se podía convertir en fuego. Fue así como el cine pasó de proyectarse en los teatros burgueses a la feria, en el exterior. También cambiando la ubicación de las proyecciones, cambió el tipo de público. Si en el teatro, el público era eminentemente aristocrático y burgués, en las ferias eran obreros y gentes de clases populares, mucho más acostumbradas a la propuesta dinámica de imágenes en movimiento.

¿Por qué Georges Méliès es considerado el creador de la ciencia ficción en el cine? ¿Qué técnicas empleó para llevar a cabo esos efectos especiales a la pantalla?

Georges Méliès se había dedicado durante muchos años al ilusionismo. Él era un prestidigitador de fama en toda Francia. Rápidamente Méliès pensó que podía utilizar algún trucaje para incorporar a las nuevas películas ilusiones, trucos, que simularan sus números de magia. Aparte de eso, y lo bueno que tiene Georges Méliès, es que todos estos trucos los incorpora al relato de sus películas. Los trucos están al servicio de una historia.

Georges Méliès fue el primer director de cine de la historia, ¿qué aportaciones hizo? ¿Qué legado nos ha dejado? ¿Sigue influyendo a día de hoy en otros directores de cine?

Cuando afirmamos que Georges Méliès es el primer director de la historia del cine, queremos decir que él es el primero que cuenta historias pensando en su público. Eso claramente, es el gran legado de Georges Méliès.

Méliès también ha sido conocido como un hombre orquesta, ¿qué significa ser un hombre orquesta?

Georges Méliès en sus películas tocaba todos los instrumentos, por eso nos gusta llamarle hombre orquesta. Él hacía el guion de las películas, las dirigía, pero también actuaba en ellas, diseñaba el vestuario, construía los decorados, producía… Por tanto, él abarcaba todo el proceso de producción de una película, desde la idea hasta la distribución. Por eso nos gusta llamarle hombre orquesta.

¿Cómo ha cambiado el papel de los directores del cine en la actualidad?

Si decíamos que Georges Méliès era un hombre orquesta, hoy podríamos decir que los directores son directores de orquesta. Es decir, hoy en día un director de cine coordina el trabajo de los distintos jefes de equipos: el director de fotografía, el diseñador de sonido, el director de vestuario, el montador… y, por supuesto, toda la parte de actuación.

Thomas Edison, tuvo un papel importante en la historia del cine, sin embargo también se atribuía la autoría de inventos de otras personas por medio de la compra de patentes. ¿En qué medida Edison perjudicó a Méliès copiando ilegalmente sus películas?

Georges Méliès, aparte de ser el primer director de la historia del cine, como nos gusta llamarle, también contribuyó fundamentalmente a crear la industria cinematográfica. Creó una productora llamada Star Films, y su hermano mayor, Gaston, se encargó de ir a Nueva York a abrir mercado, ya en 1902. Allí se encontró con un personaje como Thomas Edison que tenía bien atado el mercado estadounidense y tenía fama de controlar todas sus películas y su distribución. Edison no facilitó el desarrollo de una industria, más allá de sus propias marcas.

¿Qué tipo de películas creaba Méliès?

Es importante entender que Méliès hacía películas para las clases populares. Las clases populares, a finales del siglo XIX, a duras penas tenían un día de descanso, el resto lo pasaban trabajando en la fábrica y cuando iban a la feria querían divertirse. Por lo tanto, Méliès lo que les daba era diversión, pero también instrucción, es decir, pretendía también culturizar a las clases populares. Eso es muy importante para entender que en todo el abanico de temáticas que tocó, encontramos por supuesto, trucos de magia, historias espectaculares de ciencia ficción como Viaje a la Luna, pero también encontramos episodios de La Odisea, encontramos clásicos de la literatura francesa, mitología… Méliès también quería aproximar la actualidad a las clases populares, reproduciendo en su estudio grandes acontecimientos de su época, como la coronación del rey Eduardo VII, batallas navales, o incluso, grandes erupciones de volcanes, que se producían en aquel entonces.

¿Qué trucajes realizaba en sus películas?, ¿puede equiparse con los de hoy en cuanto a calidad e innovación?

Bueno, no podemos equiparar nada porque el tiempo ha pasado y el cine ha evolucionado muchísimo. Básicamente podríamos destacar el truco de sustitución, el truco de sobreimpresión y los juegos. A través de estos trucos la Obra Social ‘la Caixa’ ha desarrollado el programa educativo Participa Méliès abierto a todos y que se puede encontrar en la página web www.participamelies.com.

¿Cuántas películas llegó a crear? ¿Con qué finalidad creaba sus películas? ¿Iba destinada a un público específico?

Georges Méliès llegó a rodar más de quinientas películas, de las cuales sólo se conservan unas trescientas, siempre con el objetivo de entretener e ilustrar a las clases trabajadoras en la Europa de su tiempo.

¿En qué se diferencia las películas de Méliès de los hermanos Lumière?

Los hermanos Lumière cuando inventan el cinematógrafo empiezan a hacer películas básicamente a partir de escenas de la vida cotidiana. La mayoría de las veces, no cuentan historias, sencillamente ponen la cámara y ruedan lo que está pasando. Georges Méliès crea la ficción, las historias. Esa es la gran diferencia.

¿Cuáles fueron los motivos que llevaron a Méliès al final de su carrera cinematográfica a acabar con casi toda su obra? ¿Cuántas películas se conservan?

La falta de reconocimiento y la falta de dinero le llevaron a la ruina absoluta. En un acto de desazón y frustración llegó incluso a destruir la mayoría de sus películas. Por suerte para la historia del cine, había muchas copias de sus películas que conservaban los feriantes. Aún tenemos la esperanza de recuperar la parte de su obra que está perdida. Sin ir más lejos, en 2017 se descubrió una película inédita de Georges Méliès en el Archivo Nacional de Cine de la República Checa. Estaba datada en 1904 y etiquetada con el título Les Transmutations Imperceptibles.

A partir de 1930, empiezan a aparecer las películas con color y sonido incorporado, ¿qué recursos emplearon para que esto fuera posible?

El cine cambia muchísimo a partir de finales de los años veinte y principios de los años treinta. Se convierte en una gran industria y evoluciona tecnológicamente con la incorporación del sonido y el rodaje en color.

¿Qué beneficios y desventajas ha aportado el cine para nuestra sociedad?

Desventajas, si me permite, yo no veo ni una. Beneficios, todos. Al fin y al cabo, los hombres vivimos de ficciones. Sí, necesitamos comer, necesitamos dormir, pero de la misma manera necesitamos que nos cuenten historias. Y el cine durante cien años ha sido una máquina perfecta de contar historias que ha alimentado los sueños de tantas y tantas generaciones.

José Luis Palma: «Si hubiera una preocupación por la información catastral, los SIG serían muy estudiados»

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 Los Sistemas de Información Geográfica (SIG) y su importancia en la ordenanza territorial toman auge en Honduras a partir del 2013

La literatura histórica menciona que el «sistema catastral» originalmente contribuía al cobro de impuestos o tributos. En la Roma Antigua se impuso el Tributo a la Propiedad (Tributun soli) el cual era una contribución al reino por parte de los nobles y terratenientes. El imperio de Napoleón Bonaparte también trabajó con un sistema denominado «Catastro Napoleónico», el cual se referencia como “el más moderno a nivel fiscal. Fue en Alemania que este concepto cambió a «Catastro Multipropósito o Catastro Multifinalitario». Es decir, no solo cobrar tributos, sino también llevar un inventario de tierras y hacer uso de esa información para otras actividades.

Sin embargo, a pesar de los siglos y los avances tecnológicos, en algunos países latinoamericanos como en Honduras, la funcionalidad y finalidad del Sistema de Información Catastral y los Sistemas de Información Geográfica están en pleno renacer, desde el 2013.

Profesor José Luis Palma / DCTIG-UNAH

A través del artículo “Modelo de Catastro Minero en Honduras” (2017), publicado en la revista GEOSIG de la Universidad Nacional de Luján en Argentina; José Luis Palma, docente e investigador del Departamento de Ciencia y Tecnologías de la Información Geográfica de la Universidad Nacional Autónoma de Honduras (DCTIG-UNAH), recupera documentalmente -luego de 10 años de investigación- los elementos base para el entendimiento del ordenamiento territorial de las minas en Honduras y da énfasis a la importancia de los SIG.

¿Cómo se puede definir el término Catastro actualmente?

En realidad, el catastro en sí es una cosa muy básica, muy sencilla, nace genéricamente. Pero luego -depende- de acuerdo con la institución o la persona que lo aplica o lo adapta. El catastro es simple y sencillamente un registro de bienes inmuebles. Cuando uno habla de catastro generalmente puede tener un comentario no muy acertado porque no es un área muy desarrollada en algunos países latinoamericanos. En Honduras, como sucede en otros países de Latinoamérica, el tema de catastro no está oficializado, es decir, no hay un colegio de catastro, no hay un colegio de agrimensores, no hay una carrera de catastro. Hasta ahora el DCTIG-UNAH tapó ese hueco con un Técnico Universitario en Sistemas de Información Geográfica con énfasis en Catastro.

Sin embargo, en países del hemisferio norte -como en Europa- está la Federación Internacional de Agrimensores (FIG, por sus siglas en francés). Todos los profesionales que ejercen el catastro de una manera académica, profesional o tecnológica, están asociados a la FIG.

¿Qué retiene o ha retenido esta área de estudio en Honduras?

A lo largo de mucho tiempo, el tema de catastro en Honduras fue muy empírico. Cada proyecto, cada institución que empezaba a aplicar catastro, lo aplicaba a su manera o por recomendación de algún asesor o asesores y por eso vemos una diversidad de uso y de aplicaciones. De acuerdo con un experto de la FIG, originalmente ese término de catastro era genérico y luego evolucionó. En la actualidad, se dice que el catastro sirve para varios usos. En algún momento, en los 80’s la idea del catastro es multipropósitos o multifinalitario, es la nueva idea de cómo debe de funcionar un catastro.

Muchas personas pensaron: “catastro multipropósitos”, es decir, en un catastro va a estar toda la información para múltiples objetivos. Fue un gran error porque quería decir que una sola institución iba a recolectar toda la información, una sola organización iba a centralizar la información, no era factible, ni económica ni presupuestariamente. Especialmente cuando el tema que surge en los 90’s es la descentralización en Honduras.

Estudiosos de Estados Unidos y de Europa, inclusive organizaciones decían: “eso no funciona, la verdadera figura que va a funcionar ahora -y le estoy hablando que en los años 90’s- definieron que el catastro sí es importante pero no como un ente independiente sino como un instrumento que alimente un Sistema de Administración de Tierras”.

Entonces, ¿qué perspectiva hay sobre el catastro en Honduras?

La perspectiva actual, el paradigma actual del catastro, es que sirva de insumo a un Sistema de Administración de Tierras. Antes el catastro era: tener todos los previos con su clave catastral, quien es el propietario y otra información. Cuando viene la tecnología, la revolución informática, el catastro está en una computadora, en una base de datos en una organización.

Pero no era suficiente, si realmente estábamos hablando de que sirviera para muchos fines, para muchos objetivos y que fuera abierto, entonces debería de ser más amplio. Fue cuando se creó la idea de la infraestructura de datos espaciales. Esta dice que la información debe de estar en la web y que todo mundo puede tener acceso a ella, en cuanto a edición, depende de la normativa.

Desde 1680, en las Leyes de Indias se menciona el registro de minas en Hispanoamérica, pero después de la colonización, esto se pierde en Honduras

Es algo que se viene replicando. En la recopilación de Leyes de Indias se identificó un problema, que en las Indias cada uno hacía lo que quería, es decir, no había un marco legal que organizara todo, -sin embargo- sí había algo: las <<famosas ordenanzas>>. Entonces, las ordenanzas reales decían qué hacer, pero era una ordenanza dispersa. Se recopiló todo eso y se convirtió en un solo documento y allí se puede encontrar por temática.

Honduras estuvo -a nivel de Centroamérica- en primer lugar, de producción de minerales preciosos durante la colonia. Cuando se logra la independencia, mucha gente intentó que el rubro minero fuera algo tan útil como en ese entonces. Lo que se esperaba era mucha riqueza, pero no funcionó. La gente que se dedicaba a explotar esas tierras terminó colocando una granja y se dedicaba a eso.

Fue hasta la presidencia de Marco Aurelio Soto en 1880 cuando él hace el primer código minero en Honduras, lo que trataba era que vinieran empresas extranjeras y luego pagarles un tributo (las famosas concesiones). Ese código se basó en cómo se hacía minería en Chile.

Pero ¿cuál es la diferencia entre Derecho Minero y Derecho de Propiedad?

El Derecho Minero lo que dice es que el territorio está dividido en dos partes: todo lo que es el suelo, lo que nosotros miramos cuando estamos parados y el subsuelo, que es todo lo que no vemos debajo de nuestros pies.  Entonces, cualquier cosa que esté en el suelo como los minerales, es del Estado. Uno como propietario de una tierra, la Ley de Propiedad le regula esa propiedad, pero abajo del suelo -los minerales- la Ley de Propiedad ya no habla de eso, sino que quiénes los regula, son los códigos mineros que ahora son las Leyes Generales de Minería (la última descrita en el 2013 a través del Acuerdo Ejecutivo N. 042-2013)

Honduras tiene mapas mineralógicos que explican qué clase de minerales hay en cada kilómetro cuadrado del país. En el caso de Honduras, lo diseñó una entidad francesa en los años 80’s, pero ¿por qué la Ley de Indias trataba de organizar el tema de las minas?, para poder administrarlas y poder llevar un control del oro y plata que se sacaban.

¿Por qué la relevancia de las formas geométricas en el uso del catastro?

En 1881, cuando ya se aprueba el primer código minero, ya no se utiliza el término “minas”, sino que “pertenencia”. Y la pertenencia es un polígono como cualquier propiedad, pero es tridimensional, en donde une cada una de las esquinas hasta llegar al centro de la tierra. ¿Por qué se hace así? porque se está explotando lo que está debajo del suelo teniendo la concesión. Ese es el detalle, antes, en el período colonial era una lista de minas, ahora con esta figura hay necesidad de llevar el control de dónde están, cuánta área tienen y a quién pertenece.

¿Estas denominadas formas geométricas favorecen a la ordenanza territorial?

Más que favorecer, es porque delimita. Esa es la concesión, ese es el permiso minero y de allí no se puede salir. Si quiere salir de esos límites se debe de pedir un permiso. Cual es el detalle, así empezó en 1881, solo ese primer código minero menciona ese tema, de allí no hay literatura, hay un gran hueco histórico y académico en estos temas.

Que yo recuerde, hasta en 1968 aparece el segundo código minero y -en Honduras- aparece el término «catastro minero» que dice que: “la autoridad minera es la encargada de levantar el catastro minero”. Ya allí se le pone nombre a esa actividad que es tener un inventario de ese montón de pertenencias o polígonos que limitan esa actividad minera.

¿Cuáles eran los SIG de antes y los de ahora?

Ahora son expertos en Sistemas de Posicionamiento Global (GPS, por sus siglas en inglés), expertos en drones, expertos en estaciones totales. Un poco más atrás, la generación anterior utilizaba teodolitos que eran apartados como telescopios con unas brújulas incorporadas y antes de eso, eran unas especies de cintas o cadeneros (porque usaban cadenas). Todavía, en algunos pueblos de Honduras utilizan varas, en donde ellos tienen una medida de su cuerpo, consiguen una vara (o palo) y la cortan a la medida estipulada. Lo que hacen -es que- con la vara sucesivamente van midiendo en el terreno o parcela. Varios de los términos (de medición) nacen según el lugar de donde se utilizan las mediciones.

¿Siempre la injerencia internacional para actualizar en las nuevas tecnologías?

En 1981, no había la tecnología de ahora y se arrastró mucho lo de la colonización. Fue hasta que vino una Cooperación Canadiense que vio que nuestro catastro minero no estaba georreferenciado. Era un desorden ¡y le hablo de 1980! Los canadienses hicieron un estudio y vieron que no estábamos haciendo las cosas de forma profesional.  Recomendaron hacer mediciones y tienen que representarlas en mapa. Parece mentira, pero en el tema de catastro minero ha sido muy conflictivo.

Cuando se habla de minería es un tema conflictivo en cualquier parte del mundo. Una de las estrategias que usan los gobiernos hondureños es no dar mucha información, mantener las puertas cerradas, se lo digo porque hace casi 10 años inicié esta investigación.

Ante esta denuncia por la cooperación internacional, nace el interés por investigar los “por qué”

¿Cómo estuve interesado en este problema sobre catastro minero?Unos compañeros del departamento -DCTIG UNAH- me platicaron que estaban interesados en la autoridad minera y que la UNAH ayudaría. Esto porque el Banco Mundial nos dijo: “Ustedes necesitan apoyo, necesitan capacitarse, necesitan actualizarse y tienen que ir a la academia de su país”.

¿Qué nos encontramos?, con una necesidad de ellos. Nosotros no tenemos manuales, no tenemos documentación, es decir, las instituciones no tenían documentación de absolutamente nada. El artículo –Modelo de Catastro Minero en Honduras– es el único documento que sirve de base para entender de dónde ha surgido todo lo que ellos hacen y cómo deben hacerlo, no había nada que informara sobre catastro minero.

También, el Banco Mundial sugiere que Honduras ya tenga un algoritmo de georreferencia

¿Cuál es la referencia oficial del país? Una cosa que uno debe de entender es que el planeta Tierra es un gran astro inmenso y si los seres humanos queremos administrarlo debemos tenerlo en nuestras manos o por lo menos en una pantalla para poder ver lo que necesitamos, ver y analizarlo.

Allí aplicamos lo que se llama cartografía, hago la representación de Honduras con una base científica y la puedo plasmar en una escala para poder tenerla en mi pantalla y poder hacer el análisis que yo quiera y así pueda hacer con cualquier parte de su territorio. Para entender puntos sobre distancias y la medida exacta, así poder hacer un presupuesto de cuánto necesito para -por ejemplo- la construcción de una carretera, esto debe estar fundamentado en algo llamado geodesia.

Esto funciona así: primero, debemos crear una réplica del planeta Tierra matemática que es la típica esfera o esferoide, entonces, con este yo puedo hacer cálculos matemáticos. Segundo, es un modelo físico ¿por qué?, porque la tierra no es un esferoide perfecto -esto es- para tener una idea de la irregularidad de la Tierra. Estos dos modelos se complementan con las proyecciones matemáticas utilizando un cilindro para obtener un modelo 2D, así conseguir una superficie de donde se hizo tangencia en plano, y allí poder levantar las medidas.

En catastro minero no se estaba haciendo así -en Honduras- estaban utilizando la cartografía oficial del país. Cuando vino el Banco Mundial, seguían trabajando así. La Cooperación Canadiense donó dinero para la creación del Sistema Hondureño de Minería (en el 2014).

También estaba el “atraso” en las nuevas tecnologías en cartografía

Originalmente en Honduras, la forma de hacer cartografía era con modelos matemáticos y físicos estadounidenses. Nace entonces la cartografía en Honduras, gracias a los militares de Estados Unidos, ellos utilizaban el North American Datum 1927 (NAD27), que era un geoide que venía desde Estados Unidos hasta Panamá. Era destinado a hacer cartografía análoga. Luego aparece el World Geodetic System 1984 (WGS84), el que es utilizado por el GPS para generar cartografía digital, usar información de satélites.

Prácticamente gracias al Banco Mundial y a la Cooperación Canadiense es que comenzaron a mejorarse estos problemas. Y una de las cosas señaladas por el Banco Mundial es que deben abrir las puertas, compartir la información porque solo así van a conocer los errores que se están cometiendo.

¿Cuál es la importancia de los Sistemas de Información Catastral?

Los sistemas de información catastral ayudan a conocer ciertos aspectos. Primero, a saber quién es el dueño de la propiedad porque tiene un sistema de información geográfico (en qué lugar exacto está, sus coordenadas, superficie, qué forma tiene y si esta traslapando o no). El segundo elemento es que tiene una base de datos de los registros de la información (quién es el propietario, cuándo se le concesionó, qué es lo que va a explotar, cómo lo va a explotar, si se le dio permiso o no, por cuánto tiempo) eso ayuda también a administrar, para dar monitoreo.

También está programado para seguir esas rutinas que son mecánicamente repetitivas para la reducción de la corrupción, contrario a cuanto este ingreso de datos era trabajado en papel. Si ya existe un sistema de información catastral, sabemos en dónde está, toda la información y el proceso para reforma o concesión y ya está siguiendo la forma legal.

¿Esta es una de las características de los SIG?

El SIG lo que hace, en síntesis, es que combina una base de datos gráfica y una base de datos alfanumérica que están ligadas a un código, el Sistema de Información Catastral está compuesto por un SIG, pero también de otros elementos como ser un administrador de base de datos y de un lenguaje de programación para rutinas, entonces entre sus componentes tienen un SIG.

Para obtener el ordenamiento territorial dentro de una geografía, ¿son importantes SIG?

Al final, nadie puede estar pendiente de cada centímetro cuadrado de un país. Necesita tenerlo en una escala adecuada y solo estas ciencias y tecnologías pueden ayudar. ¿Por qué no son tan populares?, ¿por qué no son tan conocidas? En nuestro país, por norma general las entidades gubernamentales suelen evitar que la información sea pública.

Si hubiera una preocupación por la transparencia, este tipo de tecnologías serían muy estudiadas. De este estudio -Modelo Catastro Minero en Hoduras- hicieron caso de compartir la información, nosotros trabajamos un mapa en el web basado en SIG (mineriahonduras.com) se verá toda la información de catastro minero, para que la información sea pública y transparente gracias al apoyo de  OXFAM y Clark University.

 

 

Dra. María José Herrero. Investigadora responsable de la Unidad de Farmacogenética del Instituto de Investigación Sanitaria La Fe de Valencia.

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«Debemos entrenar al sistema inmunológico de cada paciente para que luche frente al cáncer»

Desde la Unidad de Farmacogenética del Instituto de Investigación Sanitaria La Fe, la doctora María José Herrero dirige un grupo de investigación que cuenta desde 2012 con la acreditación de Grupo Emergente. Sus proyectos tienen como objetivo poner a punto y validar análisis farmacogenéticos que sirvan para investigación traslacional en sanidad, y que incluso pueden llevar e determinados casos a la asistencia médica inminente. Su intención es conseguir individualizar los tratamientos de los pacientes a partir de los resultados obtenidos con los estudios genéticos, con el fin de optimizar su eficacia y seguridad. Actualmente, su equipo se encuentra inmerso en el estudio de futuros tratamientos para hacer frente al cáncer.

Pregunta: Para empezar, ¿qué le ha llevado hasta aquí?
Respuesta: En primer lugar, completé mis estudios de licenciatura en Biología en la Universidad de Valencia, y cuando terminé tuve la suerte de formar parte del grupo de investigadores dirigido por el Dr. Salvador Aliño, uno de los pocos laboratorios que por aquel entonces se dedicaba a la investigación en terapia génica, que era realmente mi vocación profesional. El Dr. Salvador es un reconocido catedrático del Departamento en la Facultad Medicina de la Universidad y, aparte de ser mi jefe desde el 2001, se convirtió también en mi mentor con el que tuve la oportunidad de desarrollar mi tesis doctoral que trata acerca del desarrollo de vacunas antitumorales mediante terapia génica.

P: Vacunarse contra el cáncer, ¿podría explicar a grandes rasgos en qué consiste esto?
R: Bajo nuestro punto de vista, los tratamientos que se aplican actualmente contra el cáncer a través de la cirugía, la quimioterapia o la radioterapia son básicos e imprescindibles. Pero, al igual que muchos otros grupos de investigación a nivel internacional, pensamos que la verdadera solución pasa por programar el sistema inmunitario de cada persona para que se encargue él de luchar contra la enfermedad. Es nuestro sistema inmune quien ya se encarga de buscar, reconocer y atacar cualquier elemento extraño que encuentre en nuestro cuerpo. Una célula tumoral no es más que una célula nuestra como cualquier otra, que empieza siendo exactamente igual a las demás, pero que poco a poco va acumulando pequeños cambios que terminan por diferenciarla por completo del resto, de modo que si conseguimos entrenar adecuadamente a nuestro sistema inmunitario este podrá reconocerla y atacarla en el momento que se haya vuelto lo suficientemente diferente, evitando así que se multiplique y se desarrolle.

P: Y según cuenta todo esto ya lo estudió a través de tu tesis doctoral.
R: En concreto, para la tesis nos centramos en el estudio de células tumorales de melanoma utilizando para ello ratones en los ensayos. Irradiamos las células utilizando métodos de radioterapia convencional de forma que quedaran prácticamente muertas, y así no llegaran a provocar un tumor al inyectarlas en los animales pudiéndonos servir como vacuna. Además, a estas células les añadimos unos genes específicos mediante la terapia génica de tal manera que pudiesen expresar unas proteínas llamadas citoquinas, como la GM-CSF, que tienen la propiedad de atraer a las células del sistema inmunitario, como los granulocitos y los macrófagos. Así podrían detectar todos los antígenos de la membrana de la célula tumoral, de tal forma que cuando del animal tuviese que enfrentarse a ese tumor de verdad su sistema inmune lo reconocería y lucharía eficazmente contra él.

P: ¿Y los experimentos resultaron tal y como habían previsto?
R: Los resultados que obtuvimos trabajando con modelos preventivos, es decir, aquellos en que se procede a administrar una vacuna de forma preventiva en animales sanos para después implantarles células tumorales activas con la intención de que crezcan y se desarrollen en el organismo, hemos logrado éxito en el 100% de los casos. Así pues, hemos conseguido desarrollar vacunas celulares 100% eficaces de modo que, si al animal vacunado se le injerta posteriormente un tumor de melanoma, su sistema inmunitario es capaz de detectar, reconocer y atacar eficazmente a las células tumorales de manera que no llegan a desarrollarse. Pero, esto ocurre para modelos preventivos, lo cual se aleja por completo de la realidad con la que se encuentran los oncólogos en las consultas, donde los pacientes acuden una vez ya han desarrollado un determinado tumor en su organismo. En la actualidad, ningún sistema público de salud dispone ni de los fondos suficientes ni de la estructura necesaria como para poder desarrollar una vacuna celular preventiva para cada tipo de tumor y administrarlas luego todas ellas a cada uno de nosotros, de modo que esta posibilidad resulta inviable por el momento, y que sólo tendría cabida en casos muy claros de predisposición familiar a un tipo de cáncer. Entonces, lo que hicimos fue llevar nuestros estudios sobre la vacuna a modelos terapéuticos que son aquellos en los que el tumor ya ha crecido en el animal, y que se corresponden con los casos reales que vemos en el hospital.

P: Ahora se refiriere al artículo que nos ha presentado: “El silenciamiento de Foxp3 potencia la eficacia antitumoral de la vacuna de células tumorales genéticamente modificadas GM-CSF contra el melanoma B16”, y que fue publicado en noviembre del 2016 en la revista internacional OncoTargets and Therapy.
R: Una vez conocida la eficacia de la vacuna para los modelos preventivos, se trataba de ver qué ocurriría en modelos terapéuticos, cómo actuaría esta vacuna si era administrada a pacientes que ya han desarrollado el tumor. Y los resultados fueron terriblemente desalentadores, resulta que al administrar la vacuna en animales ya enfermos ésta deja de funcionar adecuadamente. Estos resultados incluso podrían parecer lógicos, pues si las células tumorales ya han conseguido crecer y desarrollarse en un organismo es porque así se lo ha permitido su sistema inmune. Por tanto, debe haber algo que no funcione de la manera esperada en el sistema inmunitario de las personas que desarrollan cáncer y el reto era averiguar qué. Sobre este aspecto, existen multitud de trabajos ya publicados y hay cierto consenso a la hora de señalar a un posible culpable: las células T reguladoras, también conocidos como linfocitos T reguladores. Estas células por un lado resultan necesarias e imprescindibles para nuestra vida, de hecho, evitan que nos ataquemos a nosotros mismos continuamente y nos protegen de multitud de infecciones, pero resulta que por otro también son las responsables de que los tumores pasen inadvertidos para nuestro sistema inmunológico. De modo que, nos propusimos silenciar la actividad de estas células T el tiempo suficiente como para que el sistema inmune pudiera ahora sí detectar las células tumorales para hacerles frente, para ello establecimos una estrategia para actuar sobre la actividad de los linfocitos T reguladores de dos formas distintas, desde fuera y desde dentro de la célula. Por una parte actuamos sobre CTLA4, que es una proteína receptora de membrana y por tanto situada en la parte externa de la célula, de la cual ya existen diversos anticuerpos monoclonales que se están utilizando en melanomas con éxito, y por otra parte sobre Foxp3, un gen fundamental en el desarrollo de las células T y que al encontrarse en el interior quedaba fuera del alcance de los anticuerpos, algo que favorecía nuestra estrategia de silenciamiento génico a la vez que presentaba otras ventajas como ser económica, poco tóxica para los animales, etc. Y lo que llegamos a demostrar en este artículo es que, si primero silenciamos las células T mediante la técnica Foxp3 y después aplicamos la vacuna celular correspondiente en animales que ya han desarrollado anteriormente el cáncer, conseguimos un éxito del 50% lo cual es muy buen resultado para una vacunación terapéutica.

P: Bueno entonces, con estos resultados tan buenos, ¿se metieron ya de lleno en el estudio de su aplicación para células humanas?
R: Pues la verdad es que el proyecto acabó y fue publicado en el año 2016 como has recordado anteriormente, y allí se quedó totalmente parado en un cajón pues nos quedamos sin ningún tipo de apoyo económico para seguir adelante con nuestras investigaciones. Lo siguiente era conseguir diseñar un oligonucleótido antisentido que silenciara Foxp3 para ensayos con células humanas, algo por otro lado totalmente factible pues ya que se están silenciando en ensayos clínicos con otros genes humanos, pero ahí nos quedamos encallados porque no teníamos financiación. De hecho, el investigador Antonio Miguel, que retomó los trabajos iniciados por mi tesis y que aparece como primer firmante del artículo que hemos hablado, desafortunadamente y muy a su pesar, por estos problemas de financiación ha tenido que dejar el campo de la investigación, abandonarla por completo y dedicarse a trabajar en otras áreas. Muchas veces, parece que la única salida posible que nos dejan pasa por irse al extranjero y esto, aparte de ser una pérdida considerable para tu propio país dado los recursos que han invertido en ti, tampoco resulta posible para todos los investigadores pues también depende de la situación personal de cada uno. Nosotros nos presentamos a todas las convocatorias, pedimos ayuda a diferentes proyectos de investigación biomédica, como al Instituto de Salud Carlos III, pero no hubo forma. Y un día, tal vez por casualidad, un periodista se interesó por nuestro trabajo y nos visitó para informarse sobre lo que hacíamos, y redactó una noticia para la agencia EFE que tuvo repercusión en prensa a nivel nacional. Por suerte, esto llamó a su vez la atención del presidente de la Asociación de Cáncer Infantil Pablo Ugarte, Mariano Ugarte Romero, quien se puso en contacto con otros investigadores a los que ya financiaba en la unidad de oncología pediátrica de aquí de La Fe para pedirles referencias de nuestro trabajo. Y así, gracias a todos ellos, hemos conseguido financiación para un año más de trabajo (50.000 euros) con contrato para el investigador, algo que a veces se olvida pero que es fundamental.

P: Quizás no parece que sea una cantidad excesiva para que invierta en ello una empresa farmacéutica…
R: Bueno, en este sentido hay que saber los intereses de la empresa farmacéutica no tienen que coincidir siempre con los de la investigación pública en temas de salud y es posible que nuestro caso sea un buen ejemplo de ello. En primer lugar, debemos considerar que nosotros tratamos de regular el propio sistema inmunitario de cada paciente, de tal modo que si tenemos éxito esto servirá para tratar de cualquier tipo de tumor, y tanto en adultos como a nivel pediátrico, administrando luego la vacuna celular pertinente según el tipo tumor. Pero, nuestra técnica de silenciamiento génico mediante el uso de oligos antisentidos tiene una desventaja desde el punto de vista comercial, ya que son muy pero que muy baratos. En cambio, la gran industria farmacéutica se encuentra en la actualidad volcada en la producción y comercialización de monoclonales que, por el contrario, son carísimos y les proporcionan grandes beneficios. Y, en segundo lugar, debe tenerse también en cuenta que esos tratamientos con monoclonales requieren la administración de fármacos a través de sucesivas repeticiones de medicación, mientras que nuestro propósito de programar el sistema inmune llevaría al paciente a adquirir la capacidad para reconocer señales de células cancerígenas para siempre. Bajo nuestro punto de vista, pensamos que las farmacéuticas están intentando aprovechar al máximo este momento para sacar sendos beneficios con el uso de monoclonales, pero estamos convencidos de que además este es un tratamiento que tiene los días contados ya que por un lado son tan costosos que los sistemas de salud públicos no podrán sufragar los gastos ocasionados por tantos pacientes y, por otro lado, precisamente por el hecho de que se necesitan administrar repeticiones de moléculas de naturaleza proteica, como los anticuerpos, nuestro cuerpo es capaz de desarrollar inmunidad frente a ellos y bloquear su actividad, de modo que ante dosis repetidas seguramente dejen de funcionar.

P: Entonces, ¿qué expectativas de futuro se pueden tener basándonos en sus investigaciones?
R: Gracias al apoyo que nos ha dado la Fundación Pablo Ugarte, en el próximo año o año y medio esperamos obtener resultados sólidos sobre nuestra técnica de silenciamiento génico de los linfocitos T reguladores para células humanas. Y, si los resultados son tan satisfactorios como esperamos, el siguiente paso sería entrar ya en ensayos clínicos con pacientes reales. Pero, para iniciar esa fase de nuevo seguiremos requiriendo de apoyo económico, quizás nos sea necesario encontrar un colaborador o una empresa farmacéutica que quisiera invertir en ello, pues estamos convencidos de que los potenciales beneficios que podemos obtener en la salud de los pacientes con cáncer bien valen la pena. Siendo optimista, contando con todos los apoyos económicos necesarios y cumpliendo los plazos que nos marca la normativa, podríamos ver el uso de nuestra técnica complementando terapias ya existentes en los próximos 5 o 10 años. Actualmente, he de decir que nuestros hospitales ya cuentan con la infraestructura necesaria para hacer todo esto, incluso para desarrollar vacunas junto con la regulación de células T, esto es totalmente factible, pero hace falta inversión para ello. De lo que sí estamos plenamente convencidos, es que el futuro en el tratamiento del cáncer pasa por programar correctamente nuestro sistema inmunitario y para ello debemos silenciar la actividad de las células adecuadas, mejor por el uso de antisentidos o estrategias similares antes que por anticuerpos monoclonales.

P: La actualidad mediática inmediata ha girado en torno a la cuestión de la igualdad entre hombres y mujeres ¿cómo se ve este tema en el campo de la investigación científica?
R: Así es, hace poco fue el día internacional de la mujer (8 marzo) y también el día internacional de la mujer y la niña en la ciencia (11 de febrero). Y, desde nuestro centro, participamos unas cuantas investigadoras a través de charlas y conferencias que impartimos por diferentes colegios e institutos de la comunidad para lograr concienciar y acercar esta realidad a los sectores más jóvenes. La realidad nos habla acerca de que parece que todavía hoy en día existe un sesgo por sexo que hace que, por ejemplo, más niños que niñas acaben estudiando carreras tecnológicas. Lo que yo percibo dentro de mi entorno más próximo en la investigación biomédica, es que es cierto que al inicio de los estudios del ámbito sanitario y de algunas ciencias, como la Biología, en número casi somos más mujeres que hombres, por ejemplo, en farmacia o en enfermería prácticamente todo son mujeres, pero algo ocurre después para que finalmente haya muchas menos mujeres que lleguen a consolidar su carrera investigadora. Aquí seguramente habrá que analizar muchos factores, pero la principal circunstancia a la que yo apunto es la coincidencia que existe entre el punto álgido de una carrera investigadora con el momento en la que una se plantea la maternidad. Y aunque desde la administración se ha intentado tener en cuenta los periodos de baja maternal para las convocatorias públicas, basándonos en los resultados obtenidos hay que decir que estas medidas no se han mostrado suficientes ni eficaces para enmendar esta desigualdad existente. Aunque aún hacen falta muchas más mujeres en puestos directivos, en nuestro caso tanto la gerente del centro, como la directora médica y como la consellera de sanidad son mujeres, por tanto, soy optimista en este sentido y creo ciertamente que en el futuro cercano tendremos una sociedad que trate por igual tanto al hombre como a la mujer.

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Rafael Magdalena: «El cuerpo humano es un sistema tan complejo que es necesario estudiarlo con métodos que encuentren por sí mismos las respuestas»

Las herramientas de Big Data analizan las reacciones del organismo a través de la predicción, la clasificación y la creación de modelos

Gracias a los avances informáticos, el aumento de la capacidad de almacenamiento de los discos duros y la disminución de los precios, resulta relativamente fácil adquirir y acumular datos. La ciencia de datos es la actividad que se dedica a procesarlos y estudiarlos, pero ¿cómo se analizan en grandes cantidades?

El profesor Rafael Magdalena en su despacho / N. D’Opazo

Rafael Magdalena, profesor titular del Departamento de Ingeniería Electrónica de la Universidad de València y miembro del grupo de investigación IDAL (Intelligent Data Analysis Laboratory), tiene experiencia en estos asuntos: entre sus labores en el equipo se encuentra el mantenimiento de infraestructuras informáticas, la instalación de servidores y la preparación de procesos previos a la recogida de información. El docente detalla cómo las herramientas de Big Data extraen conocimiento a partir de la acumulación de datos, así como los orígenes de la actividad de su equipo.

El grupo IDAL se dedica a trabajar con ciencia de datos. ¿En qué se formaron sus miembros?

Procedemos de estudios de física. Antes de que apareciera la ingeniería, los físicos se dedicaban a la electrónica. Y, antes de que surgieran los informáticos, también trabajaban la informática. Nosotros somos físicos que empezaron a introducirse en la electrónica y la informática desde la rama de la ciencia, no desde su aplicación.

¿Cómo ha evolucionado la actividad del grupo hasta hoy en día?

Empezamos a colaborar con médicos que, de vez en cuando, querían que les diseñáramos algún dispositivo electrónico como, por ejemplo, electrocardiógrafos. A medida que la tecnología ha evolucionado en los últimos 25 años, han requerido pequeños aparatos; luego, aparatos digitales; y, ahora, nos piden extraer información a partir de datos.

¿Qué diferencia a la información de los datos?

Si digo el día que es hoy, estoy dando un dato, pero no información. Puedo disponer de muchos datos pero de poca información que me interese. En este sentido, acciones como el uso del móvil o la interacción en páginas web genera datos digitales. Resulta muy fácil y barato adquirirlos y almacenarlos, pero es necesario realizar a continuación minería de datos: eliminar la paja y encontrar las agujas; dar con la información que interesa y extraer conocimiento de ella. Cuando la cantidad de datos es tal que ni los propios ordenadores pueden procesarla, entramos en el terreno de la Big Data: hay que inventar nuevos métodos para poder procesar grandes cantidades de datos.

¿Qué caracteriza a estos datos?

Se caracterizan por tres uves: velocidad, variedad y volumen. En cuanto a la velocidad, los datos pueden generarse más rápido de lo que da tiempo a procesarlos. La variedad hace referencia a que los datos pueden consistir en números, texto, imágenes o vídeos y es necesario extraer información de todos ellos a la vez; no de una información muy estructurada y concreta, sino de una diversidad multimedia. Por último, el volumen consiste en el tamaño, ya que se trabaja con muchísimos datos. Esas tres uves determinan cuándo se ha pasado de un proyecto de ciencia de datos clásico a un proyecto de ciencia de datos Big Data.

¿Cómo se extrae el conocimiento de los datos?

Inicialmente, como nuestro grupo también tiene una formación matemática, partimos de la estadística. El problema radica en que, cuando se trabaja con un conjunto de datos muy grande, es insuficiente para extraer toda la información. En estos casos se requieren sistemas no lineales, los cuales tienen una descripción matemática muy precisa pero son muy complejos.

¿A qué se refiere con «sistemas no lineales»?

La biología no es un sistema lineal, es muy difícil extraer de ahí una ecuación que prediga todo lo que le va a ocurrir al cuerpo humano; es decir, es un sistema no lineal o caótico. Por lo tanto, es necesario emplear métodos no lineales o caóticos para extraer información.

¿De qué manera cumplen su función los sistemas no lineales?

Cuando se programan sistemas no lineales, aprenden, se realimentan a sí mismos y construyen modelos a medida de los datos que reciben. La inteligencia artificial es eso; los propios datos conducen, dirigen, la evolución de su proceso. Hay sistemas tan complejos e interrelacionados que es necesario resolverlos por unos métodos que aprenden de los datos, los actualizan y encuentran por sí mismos las respuestas.

¿Qué estrategias se emplean para trabajar con los datos?

Existen tres grandes tendencias en este sentido: la predicción, la clasificación y la modelización. En la predicción,el objetivo es conocer qué pasará con los datos en el futuro. Por ejemplo, tengo los datos de un paciente hasta hoy y me interesa conocer cómo estará mañana. Quiero saber cómo evoluciona; predecir en función del pasado cómo va a ser el futuro. Esto es muy importante en medicina, ya que permite hacer predicciones sobre pacientes, plagas, cómo se distribuye una enfermedad entre la población, como va a evolucionar el sistema sanitario…

¿En qué consiste la clasificación?

En la clasificación o agrupamiento, a partir de unos datos, se reparte a la población en grupos; se segmenta a partir de ciertas características. Por ejemplo, personas entre 75 y 85 años con cierto hábito de vida y tabaquismo, con una alta probabilidad de sufrir cáncer… Repartirlas de esta manera va a permitir tomar medidas para fomentar hábitos saludables en ese grupo de riesgo o realizar tareas preventivas. De esta manera, entre grupos de pacientes con determinada patología, es posible ver qué conjuntos responden mejor a un tratamiento u otro. Cuando llegue un nuevo paciente, querré saber a qué grupo pertenece para darle el tratamiento más beneficioso. El agrupamiento es muy positivo, ya que personaliza sobre cada población la acción médica.

¿Y la modelización?

Es muy difícil encontrar en el cuerpo humano una ecuación que lo describa debido a su complejidad, un cálculo en el que se introduzca en un lado unas variables y ofrezca un resultado. Sin embargo, los sistemas de ciencia de datos sí que pueden crear modelos que simulen lo que hace un cuerpo humano o sistema biológico. A partir de los datos médicos, aprenden cómo funciona ese sistema y ofrecen un modelo coherente con los datos. En la actualidad no existe una ecuación que explique qué hay tras el cáncer de cólon, pero sí que se puede disponer de un modelo de ciencia de datos donde, al introducir las entradas correspondientes, dé un resultado aproximado aprendido a partir de datos. Si los datos están bien, los modelos estarán bien. Esta herramienta permite modelizar problemas que, por su complejidad, son inabarcables a partir del estudio teórico. Quizá no sepa cómo se produce el cáncer, pero puedo disponer de un modelo que ha aprendido de los datos de esta enfermedad. ¿Será correcto o no? Dependerá de muchos valores pero, al menos, será aproximado; cuanto más datos, la aproximación será mejor y, cuanto más representativos de la población con la que se está trabajando sean, más general será el modelo. Por lo tanto, es necesario disponer de muchos datos y que representen a la población que se desea estudiar para que el modelo sea bueno. Por ejemplo, si solo se dispone de datos de personas de entre 10 y 15 años, no se debe hacer predicciones sobre adultos, porque los datos no representan a esa población.

¿Cuándo es más conveniente utilizar una estrategia u otra?

Se aprende a partir de la experiencia, no existe un manual. Hay una alta variabilidad de situaciones en medicina y biología. No obstante, se prueban todas estas aproximaciones y se comparan: la persona que lleve a cabo el estudio definirá su conjunto de datos y programará 4 o 5 herramientas que trabajen con estas estrategias y, en función de la experiencia, sabrá que le han funcionado y que pueden resultar útiles. Cuando las prueba y observa los resultados, elige el mejor y lo aplica a un grupo de pacientes conocidos. Si sabe que sus pacientes tienen cáncer, la máquina también lo sabrá; si no lo tienen, el algoritmo lo indicará. Así, se mide la tasa de acierto y fallo. Tras crear un modelo, se dispone de una etapa de validación en la que se utilizan ejemplos reales. El método que más acierte será elegido.

¿Qué sucede si los resultados no son satisfactorios?

Si no satisface ninguno, a lo mejor los métodos se han elegido mal. Cuando la tasa de aciertos es inferior a 50%, es posible tirar una moneda y quizá haga mejores predicciones ella que los métodos empleados. Si se alcanza el 70%, ¿qué hacemos, usamos nuestro método o dejamos hacer la predicción al médico? ¿Acierta más un médico o un sistema de inteligencia artificial? Sin embargo, si el método acierta el 95% de las veces, es posible ofrecérselo a profesionales en medicina e indicarles que el sistema les ayudará. En todo caso, la última palabra la tienen las personas expertas; todavía no se confía en un sistema automático para tomar decisiones.

¿Qué tipo de trabajos se pueden desarrollar en esta disciplina?

Uno de lo usos es la modelización física de las estructuras de los órganos. También se pueden utilizar a la hora de predecir las dosis recomendadas de un medicamento o para saber si, en función de unos síntomas, a una persona le está dando una angina de pecho. ¿Qué dosis de medicamento debo darle a una persona? ¿Será efectivo un trasplante de riñón, o el cuerpo rechazará el órgano? Si hay una serie de donantes y pacientes, ¿qué combinación dará un mínimo de rechazos? Según qué se busque, unas veces será necesario clasificar en grupos de población; otras, predecir… Existe una multitud de problemas distintos y, al final, el médico dispone de una serie de datos y preguntas. Nosotros buscamos métodos matemáticos que intenten resolver sus cuestiones y ayudarles a la hora de decidir.

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RAMÓN NOGUERAS, PSICÓLOGO
«La psicología tiene que hacer una limpieza de pseudociencia dentro de su seno; aquí nadie vigila si le estás diciendo al paciente cosas que son mentira».

Son numerosos los problemas estructurales que anidan en el seno de la psicología. Está infectada de pseudoterapias que están legitimadas por las instituciones oficiales, asimilada a corrientes que nada tienen que ver con la psicología y secuestrada por movimientos de corte sectario. Los colegios oficiales presentan infiltración de pseudociencias y son todavía laxos ante su prevención, incurriendo, con todo, en la vulneración de su propio código deontológico. Ramón Nogueras es psicólogo en la práctica privada y profesor en la Universidad de Granada y en la Universitat Abat Oliba y analiza en esta entrevista algunos de los factores que explican esta situación.

¿Qué son la psicología y la pseudopsicología?

La psicología es la ciencia que estudia la conducta humana. No creo que sea adecuado definirla como la ciencia que estudia la mente porque la mente es un concepto mal definido, incorrectamente operacionalizado. En cambio, cuando decimos que la psicología es la ciencia que estudia la conducta y el comportamiento humanos sí que nos encontramos frente a algo que podemos definir, medir y valorar. Por otro lado, la pseudopsicología es toda pseudociencia que pretende explicar el comportamiento humano sin usar el método científico.

Da la sensación de que la psicología está actualmente asimilada a la espiritualidad, a lo trascendental, hay gente que busca o espera eso de la psicología. ¿Se debe a la influencia de la pseudopsicología?

La pseudopsicología es algo que ha tenido una enorme exposición en la cultura popular, de manera que la imagen que la gente tiene de un psicólogo no es la de un científico de la conducta, sino la de un mamarracho con diván. Por otro lado, actualmente parece que estamos cayendo un poco en el extremo contrario, en el cerebrocentrismo, sin darnos cuenta de que la conducta abarca todo el organismo. Indudablemente, el cerebro es la sede de un montón de funciones esenciales, y conocerlo y estudiarlo es relevante. Pero en el ámbito clínico, las intervenciones en modificación de conducta para solventar depresión o ansiedad no requieren conocimiento del cerebro. Por ejemplo, saber que se activan ciertas estructuras al modificar los pensamientos negativos de un paciente con depresión no es relevante para el ejercicio clínico. Además, en muchas ocasiones, los estudios sobre el cerebro son correlacionales, es decir, no sabemos si es causa o consecuencia. Desconocemos si la gente se deprime porque tiene baja la serotonina o tiene baja la serotonina porque está deprimida. Centrarnos demasiado en el cerebro en lugar de en las interacciones del organismo con el entorno es un error. Pero ahora, que mil cosas llevan el prefijo neuro, hemos pasado de esa espiritualidad, del psicoanálisis y de la gestalt a que todo es cerebro. Otro ejemplo es la validación científica de las leyes del aprendizaje, cosa que se ha hecho sin ningún tipo de estudio sobre la anatomía cerebral implicada. En resumen: si pierdes un brazo, tu cerebro continúa funcionando igual, pero tu conducta se va a ver afectada y la psicología tiene que estudiar eso. No nos podemos quedar solo en una parte del cuerpo.

Para el ámbito clínico no es necesario conocer la expresión puramente cerebral.

Interesa el conocimiento validado que aportan las neurociencias, pero cuando queremos modificar una conducta, tenemos herramientas que se basan en intervenciones sobre el contexto. Un ejemplo clásico: durante la guerra de Vietnam, el consumo de heroína estaba disparado entre los soldados estadounidenses. Existía la convicción de que estos sujetos eran adictos y que cuando regresaran a Estados Unidos habría legiones de yonkis furiosos destruyendo América. Y la realidad es que cuando estos soldados vuelven a casa, menos del 1% mantiene las conductas adictivas. Porque el cambio de contexto es suficiente. Allí consumían porque estaban en un contexto estresante, peligroso, acompañados de otros consumidores, con acceso barato a la sustancia, etcétera. Pero solo con abandonar ese contexto la mayoría se reintegran en sociedad y dejan de consumir. Así observamos que la adicción no es solo explicada por un proceso puramente fisiológico y que, por lo tanto, no todos los adictos se comportan igual. Hoy en día, tengo la sensación de que la reducción al cerebro está de moda y la realidad es que ni tanto, ni tan calvo. Vamos dando pendulazos, que si todo es ambiente, que si todo es biología, cuando la realidad es que todo es contexto, el cual incluye cuestiones multifactoriales.

Parece que la psicología juega con desventaja frente a la pseudociencia, que no requiere de un esfuerzo y un cambio de conducta, y es que esta última puede parecer operativa, que funciona aunque solo sea un placebo.

No solo eso, sino que a fin de cuentas, y esto es un fenómeno muy estudiado, tendemos a darle más peso a las cosas que nos gustan. Y la pseudopsicología se basa en muchas cosas que son agradables de creer, que suenan bonitas. Cuando le dices a alguien que tiene una depresión porque ha dejado de hacer cosas reforzantes en su vida y que la clave para superarlo es mediante un protocolo de actuación conductual, pues eso no tiene épica. Que te sientes atraído por tu padre es mucho más épico, o las constelaciones familiares, que te dicen que lo que te sucede es que estás canalizando una frustración de tu abuela durante la guerra civil. Y en parte es culpa nuestra: no hemos hecho buena divulgación, buena difusión.

Y, sin embargo, la psicología es cada vez más popular.

La notoriedad que está tomando la psicología es un fenómeno relativamente reciente. El último Nobel de Economía fue para Richard Thaler, que investiga en behavioural economics, un campo en el que han visto que la gente no toma decisiones racionales con respecto al gasto. Thaler ha descrito que los pequeños microincentivos del entorno pueden afectar decisivamente la conducta económica de las personas. Esto es algo que los conductistas descubrieron en los años veinte, treinta, del siglo pasado. Le han dado un Nobel por decir algo que es más viejo que la tos, y se lo dan porque es ahora cuando está recibiendo relevancia este asunto. Y nosotros, los psicólogos, no hemos sido capaces de explicar a la gente que la psicología es una ciencia como cualquier otra, con su corpus de conocimiento, con todos los fenómenos que tenemos descritos y todo lo que somos capaces de hacer. Y, entonces, ¿quién nos come la merienda? Gente mediocre como Rafael Santandreu, que es un humanista reconvertido a cognitivo.

Esto lleva a una pregunta clave: ¿dónde han estado los psicólogos? ¿Qué ha pasado con ustedes durante todo este tiempo?

En primer lugar, se aprecia una falta muy grave de rigor desde el principio. Incluso en facultades que son bastante cognitivas y conductuales, con un peso y presencia fortísimo de investigación científica, también hay espacio para las chorradas. ¿Por qué se imparten asignaturas de terapia psicoanalítica en la universidad como si fuera una cosa válida? Es verdad que lo que más peso tiene en la mayoría de facultades españolas es la psicología como ciencia, se enseñan métodos de investigación científica, estadística, anatomía del sistema nervioso y modelos de intervención y tratamiento de corte cognitivo o conductual, es decir, apoyados por la evidencia. Pero los sinsentidos pseudocientíficos siguen con su hueco, su coto. Los posgrados ya son un auténtico pitorreo, y el ejercicio profesional, más de lo mismo. Te obligan a certificar tu despacho como si fuera un centro de salud, pero nadie supervisa si ahí estás aplicando psicoanálisis o gestalt, por ejemplo, que son dos pseudociencias como dos pianos. Lo que importa es que esté certificado como centro de salud y que las puertas tengan un ancho. Pero nadie vigila si tú le estás diciendo al paciente cosas que son mentira.

Y, a mayores, los Colegios Oficiales de Psicólogos (COP) son juez y parte en todo esto.

Exacto. El 18 de diciembre del año pasado el COP de Cataluña tuvo una asamblea para aprobar la creación de una comisión de psicoanálisis. Hace dos años escuché en una conferencia organizada por este colegio que la hiperémesis (vómitos frecuentes) en el embarazo es un signo de que la madre está rechazando inconscientemente al feto. Esto es una barbaridad: nuestro código deontológico dice claramente que, desde el respeto a las tendencias, el psicólogo tiene que basar su práctica en la ciencia. Constituir esa comisión y sostener este tipo de afirmaciones vulnera el código. Pero, ¿cuánta gente en los colegios tiene práctica privada en la que hacen gestalt, o humanista, o psicoanálisis o sistémica o cualquier otra pseudoterapia? Incontables. Luego, lo de la condescendencia con las diferentes escuelas es algo que me hace mucha gracia también. En física no hay «diferentes tendencias». En física hay física, y luego hay físicos que manifestarán discrepancias sobre cómo interpretar un experimento o presentar un modelo teórico, pero no existen «escuelas». Uno acude a la lista de tratamientos apoyados por la evidencia científica que publica la APA, la Asociación Estadounidense de Psicología, y resulta que no están esas «escuelas». Pero claro, la nómina de muchos depende de eso.

Como motivos por los que sucede esto, se suelen esgrimir dos: por un lado, que estas «escuelas» son fuente de ingresos para muchos, y por otro, que todos tenemos tendencias irracionales y que la alfabetización científica no te aleja de caer en ideas sin fundamento. ¿Por qué hay tantos psicólogos aplicando estas pseudoterapias?

Porque no se hace suficiente énfasis en la importancia del rigor científico durante la carrera. La psicología es una carrera que la gente sigue pensando que es de humanidades. Y eso no es malo per se, las humanidades son muy importantes y se estudian poco en las facultades, en especial la filosofía de la ciencia, que está ausente y que nos podría enseñar mucho sobre qué hacemos en ciencia. Por otro lado, la gente entra en psicología con un prejuicio sobre qué es la psicología y no se mueven de ahí durante todo el proceso universitario. A veces escuchas cosas como «no me gustó la carrera porque era muy conductista». Este tipo de ideas son un paso en falso, porque esto no va de lo que a uno le guste, esto va de lo que es. La evidencia dice lo que dice y la gente que tiene ansiedad se cura con modificación de conducta o con terapia cognitiva. Y ya está.

También es habitual dar con psicólogos que hacen pseudopsicología y que simultáneamente también están aplicando otro tratamiento que sí tiene evidencia.

Eso es lo más común. La mayoría de los psicólogos se definen como eclécticos, cosa que me parece una solemne memez. El otro día, le pregunté a una amiga lo que estaba haciendo con su psicóloga. Me dijo una serie de cosas que sonaban a Terapia de Aceptación y Compromiso, una terapia de tercera generación, reconocida como terapia  basada en la evidencia que usa herramientas de meditación y mindfulness, una continuación de la terapia cognitiva. Pero, en realidad, no lo sé a ciencia cierta porque el psicólogo no se moja, quizá en parte porque no quiere perder al paciente. Queda muy bien decir que haces lo necesario para que el paciente mejore, cuando en realidad eso es un gravísimo error, porque si trabajas sin marco teórico, cuando algo funcione, no vas a saber por qué funciona. Y si no funciona, tampoco sabes por qué no funciona, de manera que no puedes corregir. Si yo aplico un programa de reestructuración cognitiva para un paciente con depresión, el paciente o lo hace bien o no lo hace bien. Si lo hace bien y no funciona seguro que puedo identificar exactamente qué es lo que no está funcionando y puedo elegir otra herramienta. Pero los hay que dan recomendaciones generales y que cuando algo no funciona alegan que el paciente se «resiste» a la terapia. Eso es muy cómodo.

Un caso hipotético: te viene un paciente que, por su forma de expresarse, puedes detectar que está en sintonía con la órbita del pensamiento pseudopsicológico o New Age, por ejemplo. Tú le aplicas Terapia Cognitivo-Conductual y es posible que no obtengáis resultados, porque esa persona está esperando otra cosa.

En muchos de esos casos lo que sucede es que la persona no hace lo que le pides. Las terapias basadas en evidencia (modificación de conducta, cognitiva pura, activación conductual, aceptación y compromiso, etc.) se fundamentan en que el paciente tiene que hacer cosas entre las sesiones y el que no quiere no las hace. Ahí sí cabe hablar de resistencia. Muchas veces las pseudoterapias se caracterizan precisamente porque lo único que hace el paciente es acudir a hablar y soltar dinero, sin que realmente se haya diseñado un plan de actividades. Al final, la terapia eficaz es una terapia que enseña habilidades al paciente, y cuando el paciente avanza en la terapia es porque progresa en la obtención de esas habilidades: aprender a manejar sus emociones, aprender otro estilo de comunicación, aprender conducta asertiva, aprender a exponerse gradualmente al estímulo que le provoca la fobia con el fin de relajarse en presencia de ese estímulo; en todo ello hay una conducta concreta, el paciente hace algo o el paciente deja de hacer algo. Generalmente, el paciente sustituye esta conducta que no le va bien por esta otra que le va mejor. Lo que sucede en las pseudoterapias es que el paciente se tira tres años en «terapia» y cuando preguntas qué ha aprendido contesta que «se conocen mejor». ¿Qué diablos es eso?

Y si además los afectados no saben que son afectados…

Esa es una de las razones por las que me dedico a hacer divulgación. No puedes confiar en que la gente tenga una idea real de qué es la psicología. Muchas veces me viene gente que me dice que creía que la psicología era directamente una pseudociencia. Por eso me dedico a dar charlas y tener un blog, porque si no, los de la pseudopsicología ganan.

Existe la creencia generalizada en la comunidad científica y escéptica de que la divulgación y la educación son la clave para superar esa ignorancia, el medio para que la gente deje de creer en ideas sin fundamento, pero la realidad es que esta afirmación no está demostrada.

Es puro deseo. Yo hago divulgación porque tengo la certeza de que si no la hacemos, los otros se nos comen todo el campo. Pero no tengo fe en que a base de divulgación la gente vaya a desarrollar sentido crítico. Hay investigaciones que demuestran que el conocimiento acerca de sesgos cognitivos no previene necesariamente de caer en ellos. Es muy tentador difundir las noticias que te gustaría que fueran ciertas sin comprobarlas o creer que algo es de una manera porque te suena bien. Es parte de cómo funcionamos. La conducta normal de la gente es procesar la información de manera sesgada. A veces hablamos de los sesgos como si fueran aberraciones pero son la norma. Lo raro es pensar racionalmente. La divulgación tiene un papel, pero no creo que sea la panacea. Además de que corre el peligro de llegar a difundir ideas pseudocientíficas. En psicología sucede a manos de divulgadores muy famosos.

¿Podría poner un ejemplo de alguno de esos pasos en falso?

Malcolm Gladwell, en su volumen legendario, Outliers: the story of success, nos habla de la investigación de K. Anders Ericsson en práctica significativa o deliberada, que es un tipo de entrenamiento en el que el sujeto desarrolla gradualmente conductas de mayor dificultad. Por ejemplo, a la hora de tocar un instrumento. Mucha gente alcanza un nivel de competencia en el que se estanca. La práctica deliberada consistiría, en este caso, en programar de forma rigurosa una serie de sesiones en las que cada vez atacas piezas musicales más difíciles y al mismo tiempo recibes retroalimentación continua sobre cómo lo estás haciendo. Gladwell agita todo esto y lo reduce a la idea de que la experticia se alcanza tras 10.000 horas de dedicación y sencillamente no es cierto, ya que no valen por igual todos los tipos de práctica, además de que reduce a cero el impacto del talento y de las diferencias innatas. El problema de la divulgación es que, a veces, por el afán de divulgar se incurre en excesivas simplificaciones y lo que acabas diciendo ya no es exactamente lo que la investigación apunta. Asimismo, muchas veces la divulgación llega solo a la gente que ya está convencida, así que poco hacemos.

Pongamos una persona habituada a consumir pseudopsicología, amante de las constelaciones familiares. ¿Qué tan susceptible es a cambiar su forma de verlo gracias a la divulgación? Quizá su elección esté más movida por una cuestión de distinción social que otra cosa.

Puede haber muchos reforzadores por los que una persona elige esto, como el reconocimiento social del grupo al que perteneces; otro puede ser el deseo de tener certidumbre y abrazar explicaciones fáciles. El ejercicio de cuestionarse a sí mismo es muy difícil y nada agradable de hacer.

¿Te llegan a consulta muchos afectados por pseudopsicología?

No te sé decir con exactitud, pero sí es frecuente. Además es una de las primeras preguntas que hacemos: si el paciente ya ha acudido a terapia antes y de qué tipo. En el mejor de los casos, se trata de gente que ha perdido mucho tiempo y dinero y no ha solucionado sus problemas y, en el peor, son auténticas historias de terror plenamente denunciables por abusivas y antiéticas sobre las que no hay ningún control.

¿Por qué los psicólogos no hacen nada respecto a todo esto? ¿Qué sucede realmente como para que no se ataje este problema?

Por un lado se trata de comodidad. No hay incentivos para hacer una psicología científica y cuestionar tu propia práctica clínica es duro, trae consecuencias negativas y mucho trabajo. Además de que los psicólogos no estamos libres de caer en el sesgo de creer en lo que nos gusta. Por otro lado, hablas de «los psicólogos» como si fuésemos una profesión que está unida, vertebrada y esto no es así. En Estados Unidos, cada año, una gran cantidad de psicólogos pierden su licencia porque mantienen relaciones duales con sus pacientes. Esto se vigila y se sanciona, mientras que aquí no. Marino Pérez, uno de los grandes conductistas en España, en Contingencia y drama, menciona la falta de cohesión de la profesión. No es solo por la presencia de las pseudociencias, sino que con respecto a algunas cuestiones no hay definiciones comunes. ¿Qué es la inteligencia? ¿Qué es la personalidad?

Entre que la psicología es una ciencia joven, la pseudopsicología lleva mucho tiempo afianzándose y que la profesión está fracturada, es difícil asentar bases para una futura cohesión, incluso entre quienes hacéis una psicología basada en la evidencia.

La psicología tiene que hacer una limpieza de pseudociencia dentro de su seno. Los psicólogos tenemos que dejar de aceptar que otros psicólogos se definan como psicoanalistas o gestálticos y sostener claramente que eso no es psicología. Los colegios son juez y parte. Deberían tener mayor implicación y supervisión, como entidades públicas. Esto quizá tendría que pasar por reconocer plenamente a la psicología como profesión sanitaria. En este aspecto los colegios sí que han hecho muchísimo, así como para que entremos en atención primaria, donde tenemos investigaciones que demuestran fuertes descensos en la prescripción farmacológica cuando hay psicólogos en este sector. Una vez limpia la casa, debemos mantener una charla muy seria entre nosotros al respecto de la desvertebración en nuestro dominio.

¿Cree que ese cambio vendrá desde dentro o desde fuera?

Supongo que debe ser una mezcla de ambas. Necesitamos un mayor reconocimiento de la psicología por parte de los organismos públicos para obligar a una regulación también mayor. Ahora mismo, un psicólogo, con su titulación y sus acreditaciones pertinentes en regla, puede ejercer aunque esté haciendo constelaciones familiares, diciéndole a una paciente que su padre la violó porque su madre no le daba suficiente sexo.  O puede decirle a unos padres que su hijo es autista porque no le mostraron suficiente afecto de pequeño. Necesitamos también que la gente ahí fuera se dé cuenta de que esto es una barbaridad y demande psicología de verdad, cosa que está pasando. Cada vez hay un acercamiento mayor a la psicología científica, yo lo estoy notando. Y para que suceda, los psicólogos somos los primeros que tenemos que empezar a dar guerra, y no callarnos qué es y qué no es psicología.

 

Para saber más: La psicología científica y la pseudopsicología

Pablo Huertas, investigador y profesor de Genética

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“Es muy difícil competir en la Champions League con un presupuesto de segunda”

Fue seleccionado en 2015 como uno de los 23 jóvenes científicos más destacados, y el único español, por la Organización Europea de Biología Molecular (EMBO).

El investigador Pablo Huertas, en su laboratorio. Fuente: Ayuntamiento de Umbrete

La investigación científica en España no atraviesa su mejor momento. Los recortes y la falta de estabilidad obligan a muchos jóvenes investigadores a abandonar el país, en busca de mejores condiciones.

Pablo Huertas es un reconocido joven científico en el campo de la genética. Actual profesor de la Universidad de Sevilla, adscrito al Departamento de Genética y al Centro Andaluz de Biología Molecular y Medicina Regenerativa (Cabimer), se licenció en Biología por esta Universidad, donde hizo su tesis en dicho departamento. En 2004 comenzó una estancia postdoctoral en el Gurdon Institute de la Universidad de Cambridge y seis años después, regresó a Sevilla con una beca Ramón y Cajal, año desde el que dirige un grupo de investigación en Cabimer. En 2016 además fue galardonado con el Premio Manuel Losada Villasante en la categoría de Excelencia en la Investigación Científica. Desde su despacho, y con la experiencia de un investigador que ha vivido en el extranjero, nos cuenta la complicada situación actual de la investigación en España, en comparación con la de otros países.

Pregunta:  Desde muy pequeño, ya tenía claro que quería ser científico, ¿considera que la vocación es importante para esta profesión?

Respuesta: Sí, por una sencilla razón. Esta profesión a veces es muy “injusta” ya que sueles pasar mucho tiempo intentando descubrir algo y finalmente darte cuenta de que estabas equivocado. Sin vocación es fácil frustrarse y muy difícil lidiar con esa frustración.

P: Su grupo se encarga de estudiar los mecanismos de la célula para reparar el ADN que se ha roto. ¿En qué línea se está investigando actualmente?

R: Nuestro grupo trabaja principalmente en investigación básica. Intentamos entender los mecanismos de reparación del ADN, y tangencialmente, debido a su importancia en el desarrollo de enfermedades, su implicación en cáncer y enfermedades raras.

P: Su grupo ha descubierto la causa genética de los síndromes de Jawad y Seckel, ¿a qué se deben estas enfermedades raras?

R:  Ambos casos se deben a mutaciones (modificaciones) puntuales en el mismo gen, que provocan la aparición de una proteína más pequeña de lo normal. Esta proteína tiene varias funciones, y al perder un fragmento específicamente pierde su función en la reparación del ADN. Esto hace que las células que la expresan no puedan en muchos casos lidiar con las lesiones en el ADN que ocurren de manera normal y se mueran, provocando defectos de desarrollo.

«Empiezas a restarle importancia a las limitaciones para dársela a las ideas»

P: Realizó una estancia postdoctoral en Cambridge. ¿Qué le ha aportado desarrollar su profesión en el extranjero?

R: A nivel personal, trabajar en el extranjero permite ver las cosas de una manera muy diferente a la que habitualmente estamos acostumbrados. Este tipo de experiencias te abre bastante la mente. Desde el punto de vista profesional, estar en un lugar de primer nivel donde la financiación no supone un problema, y los recursos son casi ilimitados, te permite crecer como científico. Empiezas a restarle importancia a las limitaciones para dársela a las ideas.

P: ¿Cree que es muy diferente la investigación en España, con respecto a otros países?

R: La formación en nuestro país es muy buena, equiparable a la de otros países, y hay mucho talento. La principal diferencia con otros países se encuentra en la financiación. No es lo mismo supeditar tu investigación al dinero del que dispones, que contar con una financiación prácticamente ilimitada que te permita realizar muchas más cosas. Es muy difícil competir en la Champions League con un presupuesto de segunda.

P: Una buena parte de la labor del científico, a parte del trabajo en el laboratorio, debe ser la obtención de financiación…

R: Sí, totalmente. De hecho dedico la mayor parte de mi tiempo y esfuerzo a conseguir financiación para para poder hacer los experimentos que tenemos planeados. La falta de dinero supone una barrera importante para la investigación. Por poner un ejemplo, hace poco conocí la historia de un joven que había conseguido una beca de un programa de investigadores emergentes en Holanda. Para empezar el proyecto le concedieron una cantidad de medio millón de euros, algo a lo que ni el mejor de los científicos de nuestro país tendría acceso. Eso es lo principal que nos diferencia con respecto a otros países.

Pablo Huertas junto a sus compañeros en Cabimer. Fuente: Cabimer

P: En 2015 recibió una notable distinción por parte de la Organización Europea de Biología Molecular (EMBO). ¿Qué ha significado para su grupo la concesión de esta ayuda?

R: Esta ayuda no es la típica ayuda económica que se concede  a los proyectos, sino más bien una distinción de calidad que le proporciona una mayor visibilidad al grupo. Esto facilita la colaboración de nuestro grupo con otros grupos de investigación del mismo campo y la asistencia a conferencias y congresos, entre otras cosas. Gracias a ella, algunos miembros de mi laboratorio han asistido a distintos congresos. Por otra parte, anualmente se realiza un curso al que asisten doctorandos en el European Molecular Biology Lab (EMBL) en Heidelberg, Alemania. En él aprenden muchas cosas que aquí, por la disponibilidad de recursos, no podrían.

La ayuda también consta de una parte económica de 15000 euros, que son de libre disposición. Es decir, el presupuesto no solo puede destinarse a cuestiones puramente científicas relacionadas con el proyecto y como es lo habitual en las partidas presupuestarias que se conceden, sino para contratación de personal o equipamiento informático, por poner algunos ejemplos.

P: Los recortes en investigación han complicado la situación…

R: Cuando empecé en 2010 con mi grupo del Cabimer, ya estaban haciendo recortes, por lo que apenas he notado la limitación de la financiación nacional.  Pero a nosotros también nos ha afectado. Hay que estudiar muy bien lo que se quiere hacer, porque hay experimentos que son muy caros, y a menos que tengan una justificación muy potente, no se pueden realizar. De hecho, a veces para aportar esa justificación se requiere de un bagaje importante de información previa, algo que precisa de tiempo y esfuerzo.

«La enorme inversión en la formación del talento de nuestro país acaba convirtiéndose en un desperdicio»

P: Muchos jóvenes se ven obligados a emigrar en lo que se ha dado a conocer como “fuga de talentos”. ¿Le gustaría trasladar algún mensaje a las administraciones?

R: El problema de las administraciones es que son muy “cortoplacistas”. Parece que no se percatan de que la enorme inversión en la formación del talento de nuestro país acaba convirtiéndose en un desperdicio. Se emplea gran cantidad de dinero en formación mediante becas predoctorales y doctorales, que no tiene una posterior repercusión económica o social en nuestro país. Los mejores científicos se van a otros sitios y apenas hay atracción de talento exterior.

Una vez en el extranjero, las trabas administrativas son tan grandes que hacen que finalmente no regresen, ya que además tienen trabajos muy bien valorados y renumerados. El caso de Gran Bretaña es el contrario, pero se beneficia de nuestra situación. En general existe poca inversión allí, pero suele atraerse mucho talento exterior.

P: ¿Cómo de complicado ve para un científico compaginar la vida laboral con la familiar?

R: Es complicado, porque el trabajo del científico no tiene horarios, pero se debe hacer un esfuerzo para mejorar la conciliación de trabajo y familia.  El no tener horarios podría tener la ventaja de poder trabajar desde casa, aunque esto sería imposible si trabajas en el laboratorio.  La realidad es que el trabajo es muy absorbente. Hay experimentos que requieren un tiempo largo, y te encuentras supeditado a esos tiempos. De cualquier forma, no creo que se deba llevar el trabajo a casa, y la familia ayuda mucho en este aspecto ya que te “obliga” a desconectar.  En ese sentido, creo que la familia favorece mucho la labor del científico.

P: Siempre le gusta recalcar a sus estudiantes la importancia de la ciencia y de la divulgación, ¿por qué considera la divulgación tan importante?

R: Por un lado, creo que hay mucho talento en este país. La divulgación de la ciencia posibilita que todas aquellas personas que no son conscientes de que les gusta la investigación, inicien  carreras investigadoras.

Por otra parte, y aunque exista una escasa percepción de ello, el dinero que recibimos los científicos es dinero público. Nuestro trabajo se paga con los impuestos de todos, por lo que creo que estamos obligados a fiscalizar lo que hacemos delante del público, es decir, a divulgar. Debemos estar obligados a contarle al público que su dinero se está invirtiendo correctamente y todo lo que se está consiguiendo con él.

Esa baja percepción se debe a que los científicos no hacemos un gran esfuerzo por divulgar. En el sistema anglosajón, hay más personas que invierten en ciencia ya que el público suele tener una mayor percepción de en qué se está empleando su dinero. De hecho, muchos de los científicos británicos más reconocidos son divulgadores. Sin embargo, si se considera que el dinero destinado a ciencia va a una “caja negra”, sin saber qué ha ocurrido, es más complicado que haya inversión. Todo esto lo aprendí mientras estaba en Cambridge y era algo que mi jefe siempre me repetía.

«Nuestro futuro está ligado a ser capaces de avanzar en el conocimiento»

P: Tiene un canal en Youtube, GHbiomedicina, en el que sus alumnos explican, en inglés y con un toque de humor, algunos conceptos de la asignatura Genética Humana que usted mismo imparte. ¿Cómo se le ocurrió esta idea?

R: La idea tenía como objetivo enseñar dos competencias que considero cruciales para la formación de mis alumnos.  Por un lado, considero que la ciencia es un trabajo creativo, por lo que veo esencial impulsar la creatividad en los estudiantes. Por otro lado, uno de los retos del científico es ser capaz de mandar mensajes de forma muy clara, y para eso es necesario trabajar la capacidad de síntesis. Pensé en trabajos escritos y también barajé la opción de seminarios; pero estos últimos, al ser en inglés y en directo, podían suponer un problema para muchos de mis alumnos. La mejor herramienta que se me ocurrió, y por la que finalmente me decanté, fue el vídeo. El vídeo es corto, conciso y divertido y permite repetirlo tantas veces como se quiera, evitando así los problemas del directo. Con él también pretendo acostumbrar a mis alumnos al inglés, el lenguaje vehicular de la ciencia.

P: Como profesor, ¿cree que sus estudiantes son conscientes de la situación actual a la que se enfrentan en investigación?

R: Cuando empiezan no, pero poco a poco se van dando cuenta. Por mis manos pasan estudiantes con mucho potencial, pero desgraciadamente, es complicado que todo el mundo acabe haciendo una carrera científica. Yo intento ser realista con mis alumnos, pero siempre les transmito que, aunque es difícil, no es imposible. Sobre todo si tienen movilidad geográfica. De hecho, me gustaría ser optimista y pensar que en unos años la situación mejore al menos algo y se recupere el talento perdido. También he de decir que los que se están marchando ahora se encuentran en una situación muy ventajosa.  Están en el extranjero, lo cual es esencial para completar su formación, y pueden esperar a que mejore la situación en este país y así aprovechar nuevas oportunidades que aparezcan.

«Es como si te pagaran por resolver un crucigrama»

P: ¿Qué mensajes le gustaría transmitir a las nuevas generaciones de jóvenes científico/as?

R: Principalmente que no caigan en la frustración o el desánimo. La situación de la investigación en España pasa por altibajos, y ahora nos encontramos en uno de los “bajos”.  Esto quiere decir que estamos atravesando un período muy malo, pero no tiene por qué ser siempre así. La ciencia, aunque tenga muchos sin sabores, es una labor muy satisfactoria. Es difícil encontrar una profesión más bonita, ya que en definitiva al científico le pagan por resolver problemas pensando. Es como si te pagaran por resolver un crucigrama. Y eso, desde el punto de vista personal, es muy gratificante. Lo que hemos conseguido como sociedad se debe a nuestra capacidad de conocer y de inventar y nuestro futuro está ligado a ser capaces de avanzar en el conocimiento. Formar parte de esa nueva generación que está avanzando en el conocimiento es algo impagable.

 

Gabriel González Pavón: “La tecnología del Instituto de Instrumentación para la Imagen Molecular (I3M) es sin duda la mejor tecnología del mundo y, en muchos sentidos, exclusiva para poder tener una imagen en tiempo real en el quirófano”

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El director médico de Onconvisión explica cómo nace la Cámara Sentinella desarrollada por el I3M

Gabriel González Pavón / Foto: cedida por Gabriel González Pavón

Gabriel González Pavón, licenciado en medicina y cirugía por la Universidad de Barcelona es el director médico de Oncovisión, empresa líder en desarrollo y comercialización de equipos para diagnóstico por imagen y tratamiento del cáncer. Entre sus productos clínicos incluye una gamma cámara intraoperatoria única en el mercado denominada Sentinella y un revolucionario equipo para el diagnóstico del cáncer de mama llamado Mammi PET, ambos desarrollados originalmente por el Instituto de Instrumentación para la Imagen Molecular (I3M).

¿Cuál es el origen de Oncovisión?

El nombre oficial de la empresa Oncovisión es Gen-Imaging S A. Oncovisión es un Spin-off  del Instituto de Instrumentación para la Imagen Molecular (I3M) que dirige el profesor José María Benlloch, aunque originalmente la transferencia de tecnología se hacía desde el Instituto de Física Corpuscular (IFIC), anterior instituto al que pertenecía el profesor. Esta spin-off es una empresa que no hubiera surgido si no existiera la tecnología original común a la gamma cámara Sentinella y el PET (por las siglas en inglés de Positron Emission Tomograhy) dedicado al diagnóstico del cáncer de mama que se llama Mammi, y también en la investigación pre-clínica en equipos llamados Albira.  La tecnología del I3M se ha transferido y se ha  convertido en productos que se están comercializando en más de cuarenta países alrededor del mundo. En el caso de Sentinella se ha utilizado con éxito en más de cien mil pacientes con cerca de treinta tipos  de cáncer.

¿Qué es lo que hace que estos equipos sean mejores que otros utilizados en el mismo campo?

La cámara Sentinella es el componente principal de un equipo para hacer cirugía radioguiada, y permite  ver cuál es la extensión de tumores malignos. El proceso consiste, en primer lugar, en utilizar una inyección de material radioactivo de muy baja dosis sobre la zona donde está el tumor. La manera en que el organismo de las personas se defiende de tumores e infecciones se parece a los compartimientos casi estancos de los barcos, que corresponderían a las partes de nuestro cuerpo.  Cada zona está vigilada por uno o varios ganglios linfáticos. Cuando hay un tumor en cualquier órgano del cuerpo se inyecta en la zona apropiada a cada caso esa pequeña dosis de radiación, que es equivalente a la que se recibe tomando el sol durante pocas horas en la playa, con lo que incluso se puede utilizar en mujeres embarazadas, ya que carece de daño potencial. Esa inyección de radiación va a drenar a los ganglios linfáticos del área a la cual se ha aplicado la dosis, para permitir a la cámara Sentinella detectar si el tumor ha drenado a esos ganglios, lo que se confirma realizando una biopsia de cada uno de ellos. El sistema de drenaje de los tumores es primero a los ganglios locales y luego a ganglios regionales más lejanos; si el tumor no ha drenado a los ganglios locales esto quiere decir que no se ha extendido. Por eso la cirugía radioguiada es mínimamente invasiva, al evitar tener que quitar todos los ganglios linfáticos para analizarlos y solo extirpar aquellos a los que pudo haber drenado el tumor.

¿Cuál es el procedimiento al que sustituye la cámara Sentinella?

Si tomamos como ejemplo lo que se hacía antes en un tumor en la mama, el procedimiento previo era extirpar el tumor de la mama o la mama completa y quitar la mayoría de los ganglios de la axila. Se estaba trabajando de una manera muy agresiva. Se producía con mucha frecuencia un problema denominado Linfedema, que es cuando se bloquea el drenaje de los vasos linfáticos y se acumula líquido, en este caso en el brazo del lado en el que se quitaron los ganglios de la axila. Muchas mujeres, tras la extirpación de tumores de mama se producían un Linfedema que podía llevar el brazo a tener casi el diámetro de la pierna, algo muy molesto, e incluso causar discapacidad. La cámara Sentinella permite encontrar cualquier ganglio linfático, por pequeño o profundo que sea, evitando las alternativas más primitivas que eran las cirugías ‘a ojo’ basándose en conocimientos anatómicos.  Cada persona es diferente, y con Sentinella se puede hacer por fin cirugía a medida.

“La cámara Sentinella  permite encontrar cualquier ganglio linfático por pequeño o profundo que sea, evitando las alternativas primitivas que eran las cirugías ‘a ojo’ basándose en conocimientos anatómicos. Con Sentinella se puede por fin hacer cirugía a medida” 

¿Cuándo nace la cámara Sentinella y quiénes intervinieron directamente en su fabricación?

Lo que se llama prueba de concepto se produjo entre el año 2003 y el año 2006.Tras obtener aprobaciones regulatorias y cuando ya se había evaluado en hospitales en Valencia y Barcelona, pasó a utilizarse también en Madrid y otras ciudades de España, confirmando que hacia una aportación clínica muy importante en numerosos tipos de cáncer. Es entonces cuando la empresa Gen-Imaging cambió a una denominación más comercial, más práctica (Oncovisión). Encontró financiación de capital riesgo (la empresa Española Bullnet Capital) para poder desarrollar el negocio y convertir los prototipos en productos que cumplieran con los estándares exigidos, que se fabricaran de una manera fiable y segura y, sobre todo, que tuvieran en cuenta todas las normas de seguridad internacionales, a la vez que fueran fáciles de usar. El modelo original fue creado por el profesor José María Benlloch y su equipo y el trabajo de desarrollo posterior se hizo desde Oncovisión con cirujanos y médicos nucleares de todas partes de España.

¿Cuántos equipos  de cámara Sentinella se están utilizando actualmente a nivel mundial?     

En España, la cámara está instalada en 38 y en el resto del mundo hay más de cien aparatos al servicio de instituciones de gran prestigio en la Unión Europea, Estados Unidos, Australia, Japón, China y en algunos países de América Latina y Oriente Medio. Nos gustaría que fuera algo a lo que tuvieran acceso pacientes de todo el mundo, y por ello pensamos que nuestro éxito ha sido limitado. Aunque cada año se van instalando numerosos equipos, nos gustaría poder abarcar más, para poder ayudar a más personas, y en ello estamos. Oncovisión era una PYME, empresa pequeña, pero ha ido creciendo y desarrollando otras líneas con las mismas tecnologías, que trabaja directamente en algunos países y en otros lo hace a través de distribuidores. La innovación continuada resulta capital para introducir mejora prácticas, según las van proponiendo médicos nucleares o cirujanos. La nueva tecnología ayuda a que las personas puedan vivir más y mejor, y este es un buen ejemplo. En manos de expertos, Sentinella ayuda a las personas afectadas a superar sus tumores malignos. Es una de esas innovaciones que tienen cada día un impacto enorme para la vida.

¿Cómo describiría usted el trabajo realizado por el doctor José María Benlloch y el I3M?

La historia del profesor José María  Benlloch y la innovación que él ha sido capaz de desarrollar en España, en base a su formación y experiencia como físico en el Laboratorio Europeo de Física de Partículas Elementales (CERN) en Ginebra, en Massachusetts Institute of Technology (MIT) y en Fermi National Accelerator (Fermilab) en los Estados Unidos y en muchos otros lugares es una de esas historias de las que yo siempre he sido admirador y de la que estoy muy orgulloso de formar parte, porque se ha ayudado a miles de personas y se ha reconocido el mérito de un brillante investigador. El profesor Benlloch ha sido reconocido, entre otros, con el premio de la Fundación Rey Jaime I en la modalidad  “Nuevas Tecnologías” y también con el Premio Nacional de Investigación “Leonardo Torres Quevedo”, del máximo prestigio. I3M es hoy sin duda uno de los mejores centros de imagen molecular del mundo y el profesor Benlloch, su director, siempre ha tenido claro que lo vital en la innovación científica y tecnológica es que tenga una aplicación práctica, su transferencia a la industria, creando futuro, empleo y riqueza. Con esta transferencia, la investigación más avanzada y la ciencia están al servicio de la vida de las personas.

José María Benlloch: “Investigación biomédica hay de muy alta calidad, desafortunadamente no siempre saca partido la industria española”

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La actividad del Instituto de Instrumentación para la Imagen Molecular (I3M) narrada por su director    

José María Benlloch / Foto: cedida por José María Benlloch

José María Benlloch es el director del Instituto de Instrumentación para la Imagen Molecular (I3M) actualmente, aunque su formación en física nuclear y de partículas difiere a lo que hace el instituto, Benlloch cuenta con una destacada carrera como investigador tanto fuera como dentro del I3M. Se doctoró en física de partículas en el Laboratorio Europeo de Física de Partículas Elementales (CERN). Su tesis doctoral consistió en los primeros datos obtenidos de un experimento de colisión de electrones y positrones acelerados a muy alta velocidad y energía. Para medir los resultados del experimento se utilizó un detector parcialmente creado en Valencia; a partir de estos datos, se concluyó la existencia de tres generaciones de neutrones ligeros y también se infirió de forma indirecta la existencia de una partícula elemental llamada quark top. Tras concluir su primera estancia post doctoral en el Fermi Nacional Accelerator Laboratory (Fermilab) en Estados Unidos regresó a España y se dio cuenta de que lo que aprendió en  detectores de partículas podría ser bastante útil para la medicina.

¿Cuál es el propósito a largo plazo de la actividad que realizan como institución?

A nosotros lo que nos gustaría a largo plazo es cada vez tener mayores ideas y contribuir al diagnóstico, a un diagnóstico mejor, más preciso y anterior, más precoz de distintas enfermedades. Estamos fundamentalmente interesados en el cáncer pero también en enfermedades mentales, tenemos un proyecto europeo que coordinamos nosotros de detección temprana de esquizofrenia y de otros problemas mentales como la depresión severa e incluso en el futuro nos gustaría contribuir al tratamiento. Estamos empezando a hacer algunas cosas con ultrasonidos y con nanoparticulas.

“Estamos fundamentalmente interesados en el cáncer pero también en enfermedades mentales, tenemos un proyecto europeo que coordinamos nosotros de detección temprana de esquizofrenia y de otros problemas mentales como la depresión severa e incluso en el futuro nos gustaría contribuir al tratamiento”

El instituto tiene su origen en la física de partículas. ¿Es una iniciativa de la Universidad Politécnica de Valencia o tiene algún otro origen?

Es una iniciativa del rector de la Universidad Politécnica de Valencia (UPV) y del Consejo Superior de Investigaciones Científicas (CSIC), al que yo pertenezco. Anteriormente yo pertenecía a otro instituto del CSIC, el Instituto de Física Corpuscular (IFIC), entonces en ese sentido también tiene origen en ese instituto que se dedica justamente a la física de partículas y donde hice mi tesis doctoral y me formé inicialmente, luego continué mi formación en el CERN y en el Fermilab en Estados Unidos. Posteriormente el rector de la Universidad Politécnica de Valencia, el CSIC, el delegado del CSIC en Valencia y el presidente del CSIC llegaron al acuerdo de crear este instituto.

¿Cuánto tiempo llevan en esta actividad? 

En la actividad del PET llevamos aproximadamente desde el año 1998, es decir,  casi veinte años. Otras líneas de investigación son más recientes, hemos trabajado alrededor de 3 años en resonancia magnética y en ultrasonido un año a partir de la incorporación de una persona que había estado algún tiempo investigando en ese campo; en rayos X, TAC, etc, llevamos mucho tiempo, a lo mejor unos diez o doce años.

¿Cuentan con el apoyo de alguna institución privada?

Contamos con financiación privada a través de proyectos y contratos, tenemos muchos contratos de empresas privadas para desarrollar equipamiento.

¿El personal que conforma el instituto tiene una formación en física o cuentan con personas que se dedican a la ciencia médica?

Tenemos muchos físicos en el instituto e ingenieros, fundamentalmente ingenieros electrónicos e informáticos y algún ingeniero mecánico. Médicos desafortunadamente no tenemos en el instituto, sin embargo trabajamos conjuntamente con ellos en los hospitales, es decir, nosotros pensamos que es de vital importancia trabajar con los médicos porque al final son los usuarios de los aparatos que desarrollamos por lo cual es importante que desde el principio intervengan en el diseño para que sea ergonómico y para que sea útil. Entonces sí trabajamos con médicos, pero no dentro del instituto.

¿Cuáles son los hospitales de Valencia que colaboran con el instituto?

El Hospital la Fe de Valencia es un hospital que comparte actividades de investigación con la Universidad Politécnica de Valencia y la Universidad de Valencia, pero también hemos trabajado con el Hospital Clínico, con el Hospital General y con el Hospital Universitario Doctor Peset. Fuera de Valencia también hemos colaborado con muchos hospitales, en  Europa y en Estados Unidos; en Europa con el Netherlands Cancer Institute que está en Amsterdam  y se dedica a la oncología, también con la Universidad de Karolinska (Instituto Karolinska) de Estocolmo y en Estados Unidos con el Massachusetts General Hospital, con la Clínica Mayo, es decir, hemos colaborado con muchos hospitales también.

¿Los equipos que han fabricado están siendo implementados o están en una etapa de desarrollo o de investigación?

Estamos en una etapa de desarrollo en la parte de tratamiento, en la parte de diagnóstico hay muchos equipos que están ya en los hospitales.

¿Puede mencionar algún equipo que ya esté siendo utilizado?  

El primer equipo que hicimos era una cámara pequeñita, una gamma cámara para la detección del ganglio centinela en intraoperatorio, esto lo utilizan los cirujanos para encontrar rápidamente dónde están los ganglios durante la intervención quirúrgica. Los ganglios están conectados directamente con el tumor y por lo tanto podrían tener una metástasis tumoral. Este aparato se encuentra en muchos hospitales de España, diría que por lo menos treinta hospitales de España lo tienen y también fuera de España, a lo mejor en total puede haber ciento cincuenta hospitales que tienen esta cámara. También existe un mamógrafo que desarrollamos aquí para la detección de tumores mamarios y está siendo implementado en muchas partes del mundo como por ejemplo China, Japón, Taiwán y Singapur.

¿España se encuentra en este momento bien posicionada en cuanto a investigación en el campo de la medicina?  

En el campo de la medicina desde luego hay muchos investigadores excelentes y en el campo biomédico; de hecho en España la mayoría se dedica al campo biomédico, en cambio lo nuestro es más bien ingeniería, ingeniería biomédica y no la pura biomedicina. Investigación biomédica hay de muy alta calidad, desafortunadamente no siempre saca partido la industria española, sino que de estas investigaciones se favorece muchas veces la industria extranjera; en la actualidad esto está empezando a cambiar, comienzan a surgir empresa biomédicas en España. Con relación a la ingeniería biomédica o física médica también está muy bien posicionada, no solo por nuestro instituto también por otros grupos de España reconocidos internacionalmente.

César David Vera-Donoso: “Nosotros, por suerte, tenemos la ventaja de contar con el I3M, que es un centro muy potente de científicos, para encontrarle soluciones a los problemas de los enfermos”

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El coordinador del Comité de Tumores Urológicos del Hospital La Fe cuenta su experiencia como colaborador del Instituto de Instrumentación para la Imagen Molecular (I3M) y como usuario de la Gamma Cámara Sentinella

Dr. Vera-Foto/Unidad de Comunicación del Departamento de Salud del Hospital La Fe de Valencia. Foto: cedida por el Dr. Vera

Desde el año 1992, coordina el Comité de Tumores Urológicos del Hospital Universitario y Politécnico La Fe de Valencia y, desde el año 1990, forma parte del Equipo de Trasplante Renal del mismo hospital. Su tiempo no asistencial lo dedica a la investigación traslacional en busca de soluciones a los problemas de sus pacientes, a la vez que coordina un grupo multidisciplinar que integra 4 áreas de investigación, en colaboración con el Centro de Investigación Príncipe Felipe (Laboratorio de Regeneración Tisular y Neuronal) y la Universidad Politécnica de Valencia (Instituto de Ciencia y Tecnología Animal, Instituto de Tecnología Química– Consejo Superior de Investigaciones Científicas CSIC e Instituto de Instrumentación para la Imagen Molecular I3M).

Ha sido usuario de la cámara Sentinella desarrollada por el Instituto de Instrumentación para la Imagen Molecular (I3M) durante mucho tiempo ¿Cuándo comienza exactamente a utilizar esta herramienta?

Comenzamos a utilizar esta herramienta en la rutina clínica aproximadamente en el año 2013, cuando iniciamos nuestra validación de la técnica de ganglio centinella en el cáncer de próstata, en el Hospital Universitario y Politécnico La Fe de Valencia. En el Servicio de Urología, al que yo pertenezco, y en el cual dirijo el Comité de Tumores Urológicos apostamos por la cirugía radioguiada; es decir, la cirugía en la cual el médico se encuentra guiado por la señal que emiten los trazadores que hemos inyectado al paciente con anterioridad. Es una técnica que está en auge en muchos campos. En ella introducimos un trazador en la próstata del paciente por vía transrectal, denominado tecnecio 99 (99Tc), que nos va a marcar la diseminación del trazador y nos va a pintar los ganglios linfáticos, denominados ganglios centinella; estos son los primeros ganglios donde teóricamente podría derivar el cáncer de próstata, en caso de que se diseminara por vía linfática. Para ello, utilizamos la gamma cámara en diferentes fases del procedimiento. El día que inyectamos el trazador (99Tc), lo hacemos bajo guía doble de imagen; por una parte, un ecógrafo transrectal nos identifica la próstata y por otra parte, la gamma cámara sentinella nos permite visualizar que el trazador quede perfectamente incorporado dentro del tejido prostático, sin fuga hacia la vejiga o hacia otras estructuras anatómicas. Al día siguiente, es cuando operamos al paciente utilizando la gamma cámara Sentinella, para localizar en primera instancia todos los ganglios centinella que hemos de extirpar. Es como si fuera una visión del google map, y con esa información comenzamos a trabajar guiados por un contador geiger, que es una sonda gamma que indica la coincidencia de la información que nos da la Sentinella y que nos da el SPECTAT que es hecho el día anterior. Ese ha sido el uso inicial de la gamma cámara sentinella en nuestra especialidad.

¿Qué ventajas se han obtenido a partir de su implementación que quizás no existían antes de su utilización?

Con respecto a las técnicas usuales de linfadenectomía, es decir, en la extirpación de los ganglios linfáticos, en el cáncer de próstata, permite ahorrar 3 de cada 4 linfadenectomías. Te ahorras en 3 de cada 4 pacientes una hora o cuarenta minutos de cirugía, eso es dinero pero también te ahorras la morbilidad o efectos secundarios del procedimiento. Una linfadenectomía es extirpar todo ganglio linfático que usualmente va adherido a los grandes vasos sanguinos iliacos, es un procedimiento que tiene sus efectos secundarios y tiene sus riesgos. Si te ahorras 3 de cada 4 pacientes en realizar toda deserción quirúrgica, evitas problemas.

Usted ha formado parte del Hospital La  Fe durante casi tres décadas. ¿Conoce de cerca la actividad de investigación  que comparte el Hospital La Fe con el I3M y Universidad Politécnica de Valencia?

Efectivamente, ¡qué mayor estoy! .Casi tres décadas, porque entré de residente a este hospital, aunque yo soy de América. Mi tiempo no asistencial en el hospital lo dedico a la investigación; tengo un grupo propio de investigación, en el cual están incorporados varios miembros del Instituto de Instrumentación para la Imagen Molecular (I3M). Hay médicos nucleares, hay biólogos, hay químicos y profesionales de diferentes área de la investigación, para conseguir objetivos multidisciplinares que nos integran para un propósito común. La investigación se realiza desde el Instituto de Investigación Sanitaria del Hospital La Fe, es decir, que el canal adecuado e imprescindible es el Instituto; sin embargo, yo estoy en el hospital porque soy médico y cirujano urólogo y toda mi actividad asistencial con pacientes es la del hospital.

¿Por lo tanto no tiene nada que ver con las investigaciones que hace el I3M directamente, solamente es usuario de los aparatos que ellos desarrollan?

No, justamente lo contrario. Esto es una visión nueva, me encuentro trabajando en un proyecto de investigación con el I3M, teniendo en cuenta que el I3M está lleno de gente maravillosamente formada, gente con mucha potencialidad científica. Pero los que tenemos los problemas somos los médicos y los pacientes, estamos en la primera línea de batalla con  los padecimientos; pues el médico es el que tiene que generar la inquietud en los investigadores básicos y en los científicos, para resolver los problemas que tenemos con los pacientes. Nuestra aportación con los pacientes es realmente de inicio y vamos acompañando a los científicos en el desarrollo de soluciones, es decir, el científico no sabe los problemas que tenemos nosotros, lo sabemos nosotros y lo sufre el enfermo; entonces, esas limitaciones son las que va a resolver el científico de manera colegiada con los médicos que estamos en la práctica diaria. Esto es un camino muy interesante, no es nuevo, porque se ha hecho desde hace un siglo pero por muy poca gente. Nosotros, por suerte, tenemos la ventaja de contar con el I3M, que es un centro muy potente de científicos, para encontrarle soluciones a los problemas de los enfermos. Entonces, nosotros planteamos los problemas y ellos van desarrollando las soluciones, nosotros vamos adaptándolas y vamos probándolas a ver en qué termina la idea. Es un campo precioso de colaboración, yo no soy un usuario común del tema, trabajo generando ideas junto a ellos y en la gamma cámara sentinella misma, en el año 2004 o 2003, estuve en las publicaciones porque ya comenzábamos a ver para qué podía servir.

¿Considera usted que la tecnología para el diagnóstico médico se está desarrollando conforme a la necesidad actual o piensa que hace falta mayor inversión? 

Inversión hace falta siempre. En ese sentido el sistema americano tiene una ventaja, y es que nos permite desarrollar muchas más soluciones. Aquí, en Valencia, la verdad es que estamos consiguiendo avanzar en muchos detalles, en varios campos de investigación. En las líneas en las que yo trabajo nos cuesta muchísimo conseguir fondos, pero tenemos la ventaja de la alianza con el I3M que es un grupo muy potente de investigación, con mucha inquietud, con mucho prestigio, y juntos vamos avanzando. Podría decir que siempre son necesarios fondos que apoyen la investigación, pero también hay que decir que no podemos quejarnos. Vamos avanzando poquito a poquito en desarrollo y creemos que serán importantes.

“En las líneas en las que yo trabajo nos cuesta muchísimo conseguir fondos, pero tenemos la ventaja de la alianza con el I3M que es un grupo muy potente de investigación, con mucha inquietud, con mucho prestigio, y juntos vamos avanzando”

¿Hasta qué punto la tecnología está suponiendo una herramienta fundamental para la lucha contra el cáncer, es decir, está cumpliendo su rol o usted piensa que podría mejorarse?

La tecnología está avanzando de modo adecuado. Aunque también creo que falta interacción entre los médicos como usuarios finales y los científicos que generan tecnologías, para que trabajen en conjunto; de esta manera se puede aprovechar al máximo el recurso material que existe, es decir, los fondos. Naturalmente, un científico que está en su laboratorio no percibe lo que buscamos con los enfermos, no lo puede percibir porque no lo ve. Nosotros los médicos, en mi caso que trabajo con el cáncer, veo cómo pierdo pacientes por esta enfermedad, eso supone un feedback muy especial que nos retroalimenta para seguir intentando la búsqueda de tratamiento y de diagnóstico temprano.

Están desarrollando un nuevo proyecto con el I3M. ¿En qué consiste?

Con el I3M llevo 4 o 5 líneas de investigación. Estamos bastante avanzados en el diseño de un PET (por las siglas en inglés de Positron Emission Tomography), tomógrafo emisión de positrones portátil dedicado solamente a la próstata, para generar imágenes fiables del cáncer de próstata. Este es un problema relavante que tenemos, porque el cáncer de próstata no nos da una imagen médica segura para tratarlo. Por lo tanto, en estos momentos, en la práctica médica diaria, hay que quitar o hay que irradiar toda la próstata, porque no sabemos cuál es el volumen del tumor. Con el proyecto denominado PROSPET, estamos intentando conseguir una imagen fiable de lo que es este tipo de cáncer.

¿Cuál es su rol fundamental en el proyecto? 

Yo soy el principal coordinador del proyecto, que está financiado por el Instituto Carlos III de Madrid, el Ministerio de Economía y los Fondos Europeos de Desarrollo. Parte de la idea es nuestra. Coordino al grupo de físicos del I3M y el Consejo Superior de Investigaciones Científicas (CSIC) de España,  a los investigadores del Hospital La Fe, los médicos nucleares, los radiofísicos y urólogos. También estoy coordinando las discusiones y la elaboración de los modelos. Hemos hecho tres versiones de modelos, así avanzan los proyectos y los ensayos, hasta que lleguemos a un modelo final. Cuando ya esté listo el dispositivo final tenemos que hacer las validaciones clínicas. Pero la verdad es que es una interacción, nos reunimos, vienen todos los físicos del I3M, los médicos nucleare y los urólogos, nos sentamos alrededor de una mesa y vamos discutiendo como  avanza el proyecto.